15A Chez Foecouter, tests

[jsilvestre]

Bonjour,

des mesures dont les résultats sont corrélés aux impressions d'écoutes jusqu'à des niveaux infimes il en existe au moins une, le bruit de phase des horloges.

   

Le bruit de phase est l'ingrédient de base du jitter, plus précisément le jitter est l'intégrale du bruit de phase sur une bande de fréquence. Les deux courbes ci dessus sont les mesures de 2 horloges, celle du dessus une horloge de précision issue de la métrologie un OCXO de 5MHz, le tracé du bas est une bidouille en cours de développement.

Les valeurs de bruit de phase sont faibles même très faibles. Celle du bas est meilleure d'environ une quinzaine de dB. La zone de sensibilité maxi de l'oreille aux phénomènes induits par le bruit de phase semble être vers les 10Hz où le bruit de phase vaut respectivement environ -136dBc/Hz et -150dBc/Hz. C'est vraiment faible et malgré cela la différence à l'oreille est carrément importante!

Autre intérêt de cette mesure, pour mesurer la phase il faut une référence temporelle. La référence en fait les références utilisées ici sont 2 oscillateurs identiques à celui mesuré par la courbe du haut. Cet appareil arrive donc à une précision de mesure meilleure d'une quinzaine de dB que celle de sa référence! Pas de magie ici, ce sont des traitements mathématiques pointus nommés "3 cornered hat" ou encore tricorne comme le chapeau et du temps, 10 heures de mesures et calculs pour obtenir ces mesures.

Donc il ne faut pas perdre espoir d'arriver à mesurer des phénomènes tout petits, l'aide apporté par les mesures est sans pareil! Rien de compliqué il suffit de savoir ce qu'il faut mesurer et comment le faire.

joël

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Justement, J'ai un synthème a pavillons, le pavillon de médium mesurant 82 cm de diamètre, c'est directif, tout comme un 15A l'est (avec plein de différence), un 17 cm dans 20 m² j'ai également, cela n'a rien a voir a l'écoute, et aux mesures non plus.

Bonjour Greg,

une question peut être bête, si la directivité permet d'atteindre le résultat entendu chez Dominique pourquoi est ce qu'il ne se retrouve pas sur d'autres installations où traitements acoustiques et contrôles de directivité sont poussés à leurs extrêmes?

En champ libre la directivité n'a plus grande importance sinon pour la couverture et mettre une enceinte dehors devrait lui conférer les qualités du 15A. Pour l'avoir fait plus d'une fois avec des sono je dirais que sortir une brouette n'en fait pas un carrosse pour autant!

Me trompe-je ?

joël

[ALTECMANIAC]

Altecmania

Qui parle de son de résistance et de condensateur.

Faudrait-quand même revenir à des choses sérieuses. On n'est pas au café du coin, mais sur un Forum, qui se veut technique dans la rubrique mesure.

Négligé l'aspect du comportement humain c'est l'assurance de raconter n'importe quoi. Il me semble importent de rappeler cet aspect si on veut comprendre les choses. Et ta réaction démontre encore un problème de comportement regrettable devant la réalité scientifique.
L'expérience à été réalisé avec un échantillon de 256 personnes. Ca ne te suffit pas?

Je me doutais de la réaction. Maintenant posez vous la question du pourquoi vous réagissez de cette manière.

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A te lire je comprends ta position, je ne pense pas que tu ai creusé la question, pas d'échange possible dans ce cas.

J'ai effectivement l'impression que c'est impossible de discuter avec des personnes qui n'ont pas expérimentées l'aspect acoustique de l'audio. C'est pourtant l'élément  le plus important de la chaine, mais c'est aussi le plus mal compris et le plus négligé.

Oui je réagis, car cette façon détournée de traiter ceux qui ne pensent pas comme toi, de menteurs, croyants, et j'en passe, est exaspérante.
La vraie question à se poser, est, si plusieurs personnes, sans relation, arrivent aux mêmes conclusions, ou entendent des différences que tu n'entends pas: pourquoi n'entends-tu pas cela chez toi? Peut-être que ton système d'écoute n'est pas suffisamment discriminant???
Qu'une résistance, un condensateur fasse des différences dans des ampli, je n'ai pas expérimenté, mais je veux bien le croire. Quand on entend les différences de rendu entre 2 câbles numériques...je sais, c'est pas possible, mais j'ai fait le test chez moi (et ailleurs), quelqu'un est venu avec son câble à la maison, l'a mis à la place du mien, la différence était nette...et ma liaison numérique est un câble d'antenne TV, donc pas un produit à 2000$ le mètre...
Le problème pour entendre toutes ces différences subtiles, est bien le système sur lequel les tests sont fait, ajouter un boîtier de commutation entre 2 appareils, va ajouter tellement de problèmes de transparence que les différences entres les choses testées disparaissent...
Quant à l'aspect humain, bien évidemment qu'il existe, on en a tous conscience, et on reste prudent sur des conclusions, avis différents, écoutes prolongées...
Tu devrais peut-être appliquer cette devise à toi même, pour être, d'une part, plus en accord avec ta signature, et arrêter tes messages méprisants et suffisants envers ceux qui "n'ont pas expérimenté l'aspect acoustique de l'audio"
Voili, voila...
Stéphane M.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Greg,

une question peut être bête, si la directivité permet d'atteindre le résultat entendu chez Dominique pourquoi est ce qu'il ne se retrouve pas sur d'autres installations où traitements acoustiques et contrôles de directivité sont poussés à leurs extrêmes?
joël

Bonjour Joël,
Je n'ai jamais vue de systèmes avec "acoustique poussé a l’extrême" utilisant le principe du tweet d'ambiance, j'y vois la une piste.
De plus dans beaucoup de ces systèmes, le contrôle de la directivité n'est pas forcément abouti en puissance, voir par exemple les TAD TSM de studio, le pav ne contrôle pas en verticale sous le Khz.
D'autre part, ces acoustiques de travail, extrêmement absorbantes, ne sont finalement pas représentative du tout de nos environnement acoustique habituels, peu être certains trouvent plus agréable une acoustique moins travaillé mais plus "vivante", proche de nos repères habituelles (ce qui est mon cas).
Cela pour dire que j'ai des idées sur la question mais pas de réponse

...
En champ libre la directivité n'a plus grande importance sinon pour la couverture et mettre une enceinte dehors devrait lui conférer les qualités du 15A. Pour l'avoir fait plus d'une fois avec des sono je dirais que sortir une brouette n'en fait pas un carrosse pour autant!

Me trompe-je ?

joël

En champs libre en effet on s'en fou pour une place d'écoute. Mais l'écoute en champs libre est un cas particulier, perso je ne suis pas amateur.
Mon propos _ message 28 _ porte d'ailleurs principalement sur la richesse du champs diffus avec une voie dédiée (twet d'ambiance ou pav d'ambiance).
Il va de soi que ce tweet d'ambiance ou pav d'ambiance sera quasi inaudible en extérieur là ou ils peu avoir une influence de premier ordre en intérieur.

[Etmo]

Bonjour Greg,

une question peut être bête, si la directivité permet d'atteindre le résultat entendu chez Dominique pourquoi est ce qu'il ne se retrouve pas sur d'autres installations où traitements acoustiques et contrôles de directivité sont poussés à leurs extrêmes?

En champ libre la directivité n'a plus grande importance sinon pour la couverture et mettre une enceinte dehors devrait lui conférer les qualités du 15A. Pour l'avoir fait plus d'une fois avec des sono je dirais que sortir une brouette n'en fait pas un carrosse pour autant!

Me trompe-je ?

joël

Oui et non

La réverbération d'une grand salle est différente, les premières réflexions arrivent plus tardivement que dans une petite salle. Ensuite le diffus arrive également plus tardivement. Cela modifie considérablement la perception avec une impression de volume. On peut faire cela artificiellement en stéréo et encore plus fidèlement en multicanal en créant une réverbération artificielle ou même enregistré. Mais il faut une salle avec une très faible réverbération comme dans une salle de monitoring.

A cause de nos yeux notre cerveau risque de rentrer en ébullition car le son vient d'un grande salle mais les murs sont trop proche. Il y a problème! Ce n'est pas normal donc pas naturel. Il faut faire disparaitre les murs en se plongeant la salle dans le noir.

Une bonne manière d'observer les objets sonore c'est de fermé les yeux et d'écouté.

[Indien29]

C'est vrai que sans avoir écouté chez Dominique, c'est difficile d'aborder le sujet.

Les pistes mesurables auxquelles je pense sont bien évidement la directivité, qui dans cette pièce peu traitée et assez brillante, a un rôle déterminant.

1- La directivité dans un studio ou une salle traitée et bien étudiée est moins prédominante, puisque les premières réflexions sont généralement massivement absorbées, on y retrouve un rapport direct / réverbéré cohérent puisqu'il est maitrisé.

2- Le son particulier du grand pavillon, du aux résonances, un spectro / waterfall sur une mesure fenêtrée en champ proche pourrait montrer des différences significatives de ces ajouts de colorations, est-ce ce qui fait ce son si agréable ?
Sous entendu, notre oreille se retrouve t'elle flattée par un type de coloration ?

Hors, ce fait nous éloigne de la théorie très juste de la fidélité puisqu'on ajoute quelque chose ?
Ce quelque chose qui à l'oreille et de façon subjective, donne la sensation d'avoir les instruments en face de soit, alors que le système serait par ce biais moins fidèle ?


3- La surface émissive, ce qui serait retranscrit par le couplage avec l'air... je crois que c'est Jsilvestre qui posait la question, comment mesurer une surface émissive plus importante et ses effets, comparativement à un HP de 20cm mesuré à une distance proportionnelle ? En dehors du changement de directivité qui évidement est l'effet principal et nous renvoie à la question 1...


4- La sensation de dynamique... il faut avoir écouté tant ça semble ressortir...

Je me rappel lors des écoutes, Dominique, JIM et moi nous regardions (Dominique avec le sourire) sur les impacts et la sensation de dynamique.

Ni JIM, ni moi n'avions entendu pareille chose en reproduction sonore, d'ailleurs, tout ceux qui sont passé chez Dominique font état du même constat... ca claque sec et net !!!
D'ou sort cette sensation ?
Comment la mesurer ?
Ne serait-ce pas un effet tout bête, du à la montée de coloration / distorsion ?

On sait que les disto sont avant tout, perçues comme un supplément d'aigu, si sur un pic à +10dB, retranscrit à +10dB sur un système neutre, et que les colorations du 15A rajoutent sur le pic... 2dB de disto... retranscrites comme une montée d'aigu, on perçoit +12dB au lieu de 10.... soit 2 dB de dynamique en plus...
Simple supposition, je n'en sais rien.

Il est aussi possible que ce soit l'effet de couplage, plus de molécules en mouvement, meilleur transmission, meilleur impact.
Je ne crois par contre pas du tout à la réponse impultionnelle par la faible masse mobile devant une forte motorisation, sujet expliqué maintes fois par Thxrd et d'autres encore, de toute façon, on est nombreux à utiliser des compressions, sans avoir ce ressenti....

Les points 1 et 2 ne posent pas de problème à la mesure, le point 3 et 4, je ne sais pas comment faire.

Avant tout, il faudrait écouter un 15A dans une autre salle, retrouve t'on des sensations similaires sur d'autres installations à base de 15A ???

Si oui, c'est le 15A qui est responsable...
Sinon, c'est l'alchimie pavillon / salle / placement... et on est à se monter le choux sur un pavillon, alors que c'est une alchimie (sous entendu, un pavillon plus petit, avec les mêmes directivité, offrirait le même son...
Il s'agit donc de ne pas s'emballer trop vite sur des conclusions trop hâtives !!!!

Si oui, des comparatifs entre un WE 15A qui apporte ces sensations seraient à faire, à l'aide d'un pavillon plus petit, ou d'un couple de pavillons différent dont la directivité globale serait similaire au 15A, ceci afin d'éliminer ou non le points 3 et 4.

Ca permettrait aussi d'entendre et de mesurer les différences de sonorités du grand pavillon et les colorations, qui forcément existent et participent à ce qui est entendu, puis de constater les critères différentiels à la mesure et éventuellement, de tirer des conclusions....
Dire et être capable d'identifier ce qui est perçu, de le reproduire ailleurs avec des méthodes similaires (et même sans avoir à user d'un grand pavillon si le sujet n'est par exemple que le couplage)

La montée de dynamique est possible par stimuli numérique, c'est simple.
La disto, par convolution...

Mais faut avant, comprendre et identifier ce qui se passe, ce n'est pas simple et je pense que seuls, des comparatifs à l'oreille et à la mesure, permettraient d'élucider tout ceci, car en l'état, c'est difficile.

[333]

Si ton point 2 est facile à mesurer et vérifier c'est déja bien de commencer par ça.

Le débat qui à fait des pages sur la fidélité ou pas n'apporte pas grand chose.

Effectivement il y a des résonances par exemple sur le piano qui font qu'on à l'impression d'etre à la salle de concert. Mais on distingue bien les piano entre eux et le touché de Pettruciani reste reconnaissable.
Ok aucun instrument n'est identique aucune salle non plus mais je pense que dans notre crane paléolithique est ancré la mémoire d'une écoute live dans des salles de concert pas forcement parfaite et que ces réflexions font partie de ce coté live de la musique.
L'écoute studio dans un environnement contrôlé donnant peut être un son moins résonant au piano?

Je parlerai de coloration chez Dominique si tout sonnait pareil. Or ce n'est pas du tout le cas. Les ambiances sont bien distinctes et les piano ne se ressemblent pas....

[YvesA]

Je n'ais malheureusement pas la source de cette extrait, mais Forr qui me la transmis devrait pouvoir nous en dire plus.

Cet aspect humain de notre comportement devrait expliqué pas mal de chose. Notre vision et nos connaissances peuvent modifier totalement notre perception des choses.

Nous sommes quelque part devant le Saint Grall de l'audio pour certains. Avec une dimension de salle et de pavillon qui modifient réellement l'écoute par sa réponse spatiale et temporelle du son. Pas étonnant que l'impression soient forte et que le 15A soit classé 1er toutes catégories confondues. Un point de plus pour la science qui permet d'analyser les choses de manière rationnelle et d'éviter les croyances.

Méfiez vous de vos sens et de votre cerveau, ils vous trompent. Comment se fier à des menteurs à l'insu de leur plein grès. Comme tout bon croyant, ils sont de bonne foi. :0)

Je vais faire dans le provocateur exprès parce que la subjectivité, ça n'est pas si simple !

- La science de l'ingénieur, c’est un recueil de recettes de cuisine à adapter pour répondre à un besoin avec des techniques éprouvées. Ceci dit, il y a plein d'ingénieurs/techniciens intelligents et ouverts d'esprit qui savent tordre la recette et détourner les techniques pour obtenir un résultat inédit.
- Un chercheur, c'est quelqu'un qui cherche à expliquer et à théoriser un phénomène, ceci de préférence de façon reproductible.
- Un scientifique, c'est quelqu'un qui est capable de se poser des questions là où il n'y en a pas pour nous autres et ouvrir de nouveaux champs
- L'audiophile, lui est sujet à des tas de distorsions subjectives, certaines dans le sens le plus péjoratif du terme : un gros machin à la finition irréprochable et de préférence au prix stratosphérique sera toujours le meilleur !
Mais comme le rappelle Hephaïstos, l'oreille humaine est un organe très imparfait, spécialisé pour des taches assez spécifiques ; par contre, c'est ce qui se passe dans le cerveau qui est au moins autant de l'ordre du subjectif, qui dépasse très largement nos techniques actuelles d'analyse.

Dans mon petit domaine, il y a plein de théories sur les dysfonctionnements du cerveau qui s'appuient sur des neurotransmetteurs ou autres bidules, soit en définitive sur des échanges ioniques simplets à la surface des synapses. Pratiquement TOUS les médicaments qui ont été développés autour de ces neurotransmetteurs ne marchent pas, ou pas du tout comme on pourrait le prévoir, quoique prétende l'industrie pharmaceutique. Ceux qui marchent le mieux, ce sont les "dirty drugs" qui arrosent un peu partout avec des tas d'effets secondaires déplaisants.
Les techniques d'imagerie actuelle sont incapables de distinguer un cerveau "normal" d'un Alzheimer débutant, alors qu'en posant quelques questions simples (SANS se référer aux QUESTIONNAIRES STANDARDISES DEBILES) ça prend 5 mn. Quant aux dépressions sévères, les psychoses et autres troubles graves, là on ne voit rien du tout et aucune analyse biochimique, génétique ou autre n'apporte quoique ce soit de discriminant.
Par contre, un entretien, tout ce qu'il y a de plus subjectif, voire "intersubjetif", ça chalute beaucoup plus de choses intéressantes, encore faut-il qu'il soit bien mené et ça, c’est une sorte d'artisanat très difficilement transmissible : l'art de savoir quand notre cerveau nous trompe ...
Ceci dit, la santé mentale tout le monde s'en fout parce que ça n'est pas rentable au plan macroéconomique, sauf si on intègre dans le calcul quelques rares génies.

Quand j'ai cité un certain nombre de haut-parleurs, c'est qu'ils apportent un "autre chose" par rapport aux solutions industrielles éprouvées. Ma toute première rencontre avec des 15A en large bande, avec le reste de la chaîne d'époque n'a pas été LA révélation, j'ai trouvé le truc sympa avec des jolies qualités, mais aussi beaucoup de défauts et c'est quand même monstrueux, pareil pour les ESL 57 ou un système KlangFilm.
Il y a aussi "les épouvantables" Lowther... qui peuvent être envoutants ou absolument ignobles selon ce à quoi ils servent.
En l'état actuel, la reproduction sonore reste une sorte d'artisanat d'art avec beaucoup de margoulins et des personnes tout à fait honnêtes.
Mes amplis sont des TACTS, je pense qu'ils sont relativement irréprochables au plan des mesures, mais qu'est-ce que c'est chiant à la longue !!
Et c'est très insidieux comme phénomène : rien à reprocher, mais pas grand-chose pour s'enthousiasmer, l'intérêt s'éteint doucement, contrairement aux Westrex de Foecouter par exemple

[6336A]

J'ai écouté les 15a sur le système de Dominique, et aussi ceux des démonstrations à la maison de l'audiophile, en 87 si j'ai bonne mémoire.
Concernant l'audiophile, l'auditorium faisait environ 50m² maximum, le 15a était alimenté par un moteur westrex alnico, le 2080A me semble t-il. 240Hz- 1Khz
Le grave caisson était les onken w.
Le haut médium 1khz-8khz TAD 2001 + Le dauphin
Au dessus de 8Khz, JBL 2405H
Le tout en mono amplification, je crois que c'était le JH50 Lectron.
Même constat que chez Dominique. Même utilisé dans un bande plus étroite, le 15A noie tout. Sa surface émissive est tellement importante, que le caisson onken était à la rue. Haut médium et aigu également en retrait, bref on entendait du bas médium, du bas médium, et un peu de bas médium. Peut-être que les auditeurs placés plus près ont pu avoir une écoute plus équilibrée.
Quelques colorations (effets de bord ?) du 15A très facilement audibles, du moins en rapport avec un 10 ou 15 cellules comme le Onken, mais une présence extraordinaire que n'ont pas les Onken ou autre pavillons de bas-médium que je connais. Cette présence vous fait baigner dans la musique, on oublie le reste.
Donc pour moi, avec un pavillon aussi extraordinaire que le 15a, le plus difficile est d'y ajouter les éléments à sa hauteur pour reproduire du grave et de l'aigu si l'on veut rester en 3 voies.

[xnwrx]

Au final il faudrait connaître la directivité du 15A en fréquence. Vous n'avez pas mesuré en proche dans l'axe, hors axe et de plus en plus éloigné ? on pourrait par fenêtrage/filtrage reconstituer une partie de cette directivité.
Quelle est l'expansion d'une 15A ? Expo ?
J'ai une proposition qui consisterait à dire que dans l'axe la 15A offre un niveau SPL croissant en montant en fréquence, donc le médium au dessus du grave et l'aigu au dessus du médium, tout en conservant une réponse en puissance globalement plate. Notre oreille est capable de capter/séparer une partie du direct. Le diffus/réfléchi qui vient après vient "animer" l'écoute. Si l'expansion est expo, c'est certainement ce qui se passe.

[ALTECMANIAC]

C'est vrai que sans avoir écouté chez Dominique, c'est difficile d'aborder le sujet.
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Je ne crois par contre pas du tout à la réponse impultionnelle par la faible masse mobile devant une forte motorisation, sujet expliqué maintes fois par Thxrd et d'autres encore, de toute façon, on est nombreux à utiliser des compressions, sans avoir ce ressenti....
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Avant tout, il faudrait écouter un 15A dans une autre salle, retrouve t'on des sensations similaires sur d'autres installations à base de 15A ???

Bonjour Jean-Marc, comme quoi les approches et analyses peuvent être différentes, comme évoqué, je pense effectivement que c'est cet aspect qui est primordial, une LAMAR ou tout autre chambre de compression ont des masses mobiles de l'ordre de 10gr, couplé à une pièce de phase qui crée un phénomène d'accélération des "gaz".
Pourquoi les gens de chez TAD, ont-ils fait des recherches sur des matériaux différents, comme le Berylium par exemple??? Pourquoi ces membranes sont elles réalisées dans de tels matériaux (aluminium...), si la masse n'a pas d'importance pourquoi en ce cas ne pas les avoir fabriqué en acier, bien moins cher et plus facile à travailler??? Imagines tu pouvoir fait fonctionner correctement un HP à radiation directe, en remplaçant sa membrane par un modèle en acier (inoxydable à cause de l'aimant   ), ne penses tu pas que cela aura une influence sur sa capacité à se mouvoir, et en plus à maitriser ce mouvement...Pourquoi utiliser du papier? Pourquoi avoir développé les fibres longues?
Et bien c'est juste pour concevoir la membrane la plus légère possible, en garantissant une rigidité optimum...C'est évidemment important sinon pourquoi faire tant de recherches sur la matière des membranes???
Mais ce résultat entendu chez Dominique, n'est rien sans l'électronique associée, si celle-ci n'est pas à la hauteur, toutes ces qualités seront annihilées par les défauts du reste. Pourquoi ceux qui utilisent des compressions n'ont pas le même ressenti, d'une part il ne reproduisent pas la bande 100/300 Hz avec, et peut-être faut-il voir du coté de l'électronique, du grave associé...
Lors de l'écoute que nous avions réalisée dehors avec le 66A (photo postées ci avant), une personne habituée aux écoutes de petites enceintes (sans jugement de valeur) est restée sur son fondement, lui non plus n'avait jamais entendu cela, et l'électronique n'était pas au niveau de celle de Dominique...loin de là!
Je renouvelle mon invitation si le 29 de ton pseudo correspond au département qui t'est familier, passe à la maison, c'est sur la route . Tu retrouveras cette aération, ce coté vivant, certes moins impressionnant que chez Dominique, mais très réaliste, la batterie, les cuivres (le tuba!!!), la présences des chanteuses et chanteurs...cela grâce à des pavillons sur toute la bande passante, et des HP à membranes légères, et l'électronique ad hoc...
Stéphane M.