15A Chez Foecouter, tests

[Greg Lagarrigue]

Maintenant il existe également des amateurs qui tentent des liens entre ce qu'ils mesurent et ce qu'il entendent, ces témoignages basés sur des exemples comme ici me semblent autrement plus interessant que les affirmations péremptoires habituelles du genre les "mesures ne servent a rien" ou "ma science sait tout".

C'est bien d'extrapoler...    on ne dit pas que les mesures ne servent à rien, on dit simplement qu'elles sont insuffisantes et qu'elles ne permettent pas de tout expliquer, ce qui n'est pas pareil.

Et si vous trouvez une mesure capable de nous expliquer pourquoi l'indien à ressenti telle ou telle chose à l'écoute des 15A, donnez-là.

Je n'extrapole pas, beaucoup reste très binaire :
c'est ici une fixette sur le condo de sortie pour mieux éluder des mesures acoustique qui présentent des singularités notables et dont les effets sont connus pour leur audibilité, et d'une échelle toute autre.

Les mesures liée au ressenti d'un système a pavillon comme le 15A:
j'en ai parlé dans 3 sujets avec des exemples, ici même, dans le poste initial sur les 15A visité dans le sud, et dans le sujet que j'avais ouvert pour discuté des effets de la directivité des pavillons et des tweeter d'ambiance, autrement dit l'impact notable sur l'écoute selon l'équilibre entre le champ direct et le diffus.
Je ne suis pas le seul d’ailleurs a avoir aborder ces questions.
Cela t'as échappé a chaque fois ou te semble sans intérêt (gasp!), pourquoi pas après tout, mais ne me demande pas d'y revenir une quatrième fois, je ne pense pas que tu sois sincère dans ta demande.

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Bonsoir

Avec le A15 coupé à 1,2kHz et un petit pavillon un poil plus directif que le WE testé + les 4 tweeters Fostex raccordé au dessus de 5kHz pour copier l'energie hors axe du montage original ?

Aucun tweeter Fostex n'est capable de descendre correctement à 5Khz. Le seul qui en était capable était le FT66H, qui ne se fabrique plus depuis longtemps.

Pour les T90, T925, T96 et T500 la limite est 6 à 7Khz. Et même 4 par canal seront complètement noyés par la surface émissive du 15a.

En même temps on comprends rapidement dès ta première intervention, la mesure de directivité, employé déjà pour la conception du 15A et de sa ligné permet d'éviter cette approche littéraire qui n'aide pas vraiment.
Comment mesures tu la noyade d'un tweeter par la surface? Pourquoi crois tu qu'un grand pav soit plus "présent" a l'écoute qu'un 17 cm?

[6336A]

Cela t'as échappé a chaque fois ou te semble sans intérêt (gasp!), pourquoi pas après tout, mais ne me demande pas d'y revenir une quatrième fois, je ne pense pas que tu sois sincère dans ta demande.

Disons que le rapport entre ce que j'ai pu écouter des 15a et les mesures données ne me convainc pas. Il n'explique nullement la sensation de dynamique, et de plénitude sonore que l'on éprouve. Autrement dit, une mesure d'un 17cm à 3m dans 20m² aurait pu donner la même chose. Sauf qu'avec le 17cm, je n'aurais certainement pas eu le même rendu...

Donc les mesures... ?

Comment mesures tu la noyade d'un tweeter par la surface? Pourquoi crois tu qu'un grand pav soit plus "présent" a l'écoute qu'un 17 cm?

Par la surface émissive plus importante et la directivité plus faible dans une pièce de 75m². Mais certainement pas par la distorsion, sauf si tu mesures le 17cm à 7m pour le même niveau que le 15a.

Et concernant la noyade du tweeter, pourquoi crois-tu que dans les grands systèmes japonais, 2 tweeters sont utilisés, et ce dans 50m² ? Dès que l'on pousse le volume, un seul tweeter de par sa directivité est à la rue.
La directivité se mesure très bien, nous sommes d'accord. Mais lorsque vous écoutez par exemple de grands panneaux électrostatiques, ou un grand système à ruban style Apogee, vous serez toujours surpris. En bien ou pas suivant vos goûts.  Mais avant de trouver une mesure qui la définit...

[YvesA]

Et concernant la noyade du tweeter, pourquoi crois-tu que dans les grands systèmes japonais, 2 tweeters sont utilisés, et ce dans 50m² ? Dès que l'on pousse le volume, un seul tweeter de par sa directivité est à la rue.
La directivité se mesure très bien, nous sommes d'accord. Mais lorsque vous écoutez par exemple de grands panneaux électrostatiques, ou un grand système à ruban style Apogee, vous serez toujours surpris. En bien ou pas suivant vos goûts.  Mais avant de trouver une mesure qui la définit...

Je ne suis pas électronicien du tout. Ni même ingé-son !
J'ai traîné mes oreilles - perfectibles- ici ou là. J'ai pu écouter des systèmes très différents et je regrette beaucoup d'avoir raté les Toltèques et les Beveridge. Entre autres et j'écoute beaucoup de vrais sons, j'ai l'oreille baladeuse....
J'ai beaucoup apprécié la référence à Héphaïstos. Il faut beaucoup d'humilité et de culture scientifique pour reconnaître que ce qu'on mesure n'est pas nécessairement pertinent.
Je suis toujours très impressionné par ce qu'ont réussi à réaliser les concepteurs des 555-15A et leurs équivalents allemands. Voire Walker avec les ESL 57.
Ce sont des transducteurs qui "passent" quelque chose de certainement très difficile à mesurer.

Dans un autre fil, Dominique nous narre ses déboires avec les audioprothésistes : modulo les questions commerciales hélas inévitables, c'est une exacte caricature : on vous a réglé les appareils au quart de poil avec le logiciel et ses DSP et ça ne va pas ?
C'est que vos oreilles ne répondent pas à la théorie !!
Ca me semble résumer l'essentiel du problème : on a des théories, des machines qui les appliquent, le problème, c'est qu'il est infiniment plus confortable de s'adosser à des théories qu'à les remettre en cause.
La démarche de l'idien29 est très courageuse : confronté à l'énigme des 15A, il cherche à comprendre avec les outils qui lui ont été enseignés et ça ne colle pas trop et ça le tarabuste.
On arriverait, dit-on à terminer la Xe de Beethoven, refaire le sourire de la Joconde, mais comprendre en quoi un piano mécanique arriverait à restituer quelque chose du phrasé de Liszt, c’est trop compliqué ?

[Etmo]

Je n'ais malheureusement pas la source de cette extrait, mais Forr qui me la transmis devrait pouvoir nous en dire plus.

Cet aspect humain de notre comportement devrait expliqué pas mal de chose. Notre vision et nos connaissances peuvent modifier totalement notre perception des choses.

Nous sommes quelque part devant le Saint Grall de l'audio pour certains. Avec une dimension de salle et de pavillon qui modifient réellement l'écoute par sa réponse spatiale et temporelle du son. Pas étonnant que l'impression soient forte et que le 15A soit classé 1er toutes catégories confondues. Un point de plus pour la science qui permet d'analyser les choses de manière rationnelle et d'éviter les croyances.

Méfiez vous de vos sens et de votre cerveau, ils vous trompent. Comment se fier à des menteurs à l'insu de leur plein grès. Comme tout bon croyant, ils sont de bonne foi. :0)

[ALTECMANIAC]

Je n'ais malheureusement pas la source de cette extrait, mais Forr qui me la transmis devrait pouvoir nous en dire plus.

Cet aspect humain de notre comportement devrait expliqué pas mal de chose. Notre vision et nos connaissances peuvent modifier totalement notre perception des choses.

Nous sommes quelque part devant le Saint Grall de l'audio pour certains. Avec une dimension de salle et de pavillon qui modifient réellement l'écoute par sa réponse spatiale et temporelle du son. Pas étonnant que l'impression soient forte et que le 15A soit classé 1er toutes catégories confondues. Un point de plus pour la science qui permet d'analyser les choses de manière rationnelle et d'éviter les croyances.

Méfiez vous de vos sens et de votre cerveau, ils vous trompent. Comment se fier à des menteurs à l'insu de leur plein grès. Comme tout bon croyant, ils sont de bonne foi. :0)

Bonjour, aller encore ces histoires de croyance! Cela faisait longtemps...plutôt que d'écrire et de chercher tous les documents qui satisfasse TA croyance, fait l'effort de te déplacer, de sortir de ta zone de confort, d'oser remettre en question tes certitudes, et là tu feras preuve de tolérance et de curiosité intellectuelle et scientifique... En attendant si tu pouvais arrêter d'insulter les gens qui EUX ont écouté et entendu, voir même pratiqué, non on n'est pas des menteurs, même à l'insu de notre plein gré.

Et à priori tu as trouvé du grain à moudre, puisque finalement tu n'as pas quitté ce fil, sauf que c'est toujours, toujours le même (grain)...
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Etmo
...
Je quitte le sujet tant que rien de sérieux ne sera moudre.

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Fin du billet d'humeur
Stéphane M.

[Greg Lagarrigue]

....
Autrement dit, une mesure d'un 17cm à 3m dans 20m² aurait pu donner la même chose. Sauf qu'avec le 17cm, je n'aurais certainement pas eu le même rendu...

Donc les mesures... ?

Justement, J'ai un synthème a pavillons, le pavillon de médium mesurant 82 cm de diamètre, c'est directif, tout comme un 15A l'est (avec plein de différence), un 17 cm dans 20 m² j'ai également, cela n'a rien a voir a l'écoute, et aux mesures non plus.
Mais je n'irais pas plus loin, car tu affirmes sans n'apporter aucunes données concrète et en changeant en plus de contexte (ici la pièce), question métrologie ton discourt ici n'est donc pas a suivre.

Comment mesures tu la noyade d'un tweeter par la surface? Pourquoi crois tu qu'un grand pav soit plus "présent" a l'écoute qu'un 17 cm?
(en réponse) :
Par la surface émissive plus importante et la directivité plus faible dans une pièce de 75m². Mais certainement pas par la distorsion, sauf si tu mesures le 17cm à 7m pour le même niveau que le 15a.

La distorsion ici n'est pour moi certainement pas le problème _ Déja dis ici même _ , mesures déjà réalisé sur le sujet sans rien d'intéressant comparé a d'autres critère autrement plus déterminants (voir nos remarques sur ton condo de sortie).
Remarques en passant : un grand pavillon verra sa directivité augmenter (en bas de bande) et non diminuer.

Et concernant la noyade du tweeter, pourquoi crois-tu que dans les grands systèmes japonais, 2 tweeters sont utilisés, et ce dans 50m² ? Dès que l'on pousse le volume, un seul tweeter de par sa directivité est à la rue.
La directivité se mesure très bien, nous sommes d'accord. Mais lorsque vous écoutez par exemple de grands panneaux électrostatiques, ou un grand système à ruban style Apogee, vous serez toujours surpris. En bien ou pas suivant vos goûts.  Mais avant de trouver une mesure qui la définit...

La aussi tu réponds avec un des photos, je te parles technique là, toi aussi puisque tu juges cette technique, Non?
Si j'utilise moi aussi plusieurs tweeter, c'est pas parce-que j'ai vue cela sur tes "système" japonais", c'est parce-que cela fonctionne et ré-équilibre le diffus, mesures a l’appui pour la mise au point (respect des délais de fusion de l'oreille, diffusion suffisante cad absence d'image fantôme, intensité et temps d'extinction/étalement  par rapport au direct) et mesure a l’appuie également qui résument le résultat de tout cela, et ça aussi, j'en ai déjà parlé _ ici _ dans ce sujet.

A te lire je comprends ta position, je ne pense pas que tu ai creusé la question, pas d'échange possible dans ce cas.

[Etmo]

Altecmania

Qui parle de son de résistance et de condensateur.

Faudrait-quand même revenir à des choses sérieuses. On n'est pas au café du coin, mais sur un Forum, qui se veut technique dans la rubrique mesure.

Négligé l'aspect du comportement humain c'est l'assurance de raconter n'importe quoi. Il me semble importent de rappeler cet aspect si on veut comprendre les choses. Et ta réaction démontre encore un problème de comportement regrettable devant la réalité scientifique.
L'expérience à été réalisé avec un échantillon de 256 personnes. Ca ne te suffit pas?

Je me doutais de la réaction. Maintenant posez vous la question du pourquoi vous réagissez de cette manière.

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A te lire je comprends ta position, je ne pense pas que tu ai creusé la question, pas d'échange possible dans ce cas.

J'ai effectivement l'impression que c'est impossible de discuter avec des personnes qui n'ont pas expérimentées l'aspect acoustique de l'audio. C'est pourtant l'élément  le plus important de la chaine, mais c'est aussi le plus mal compris et le plus négligé.

[Greg Lagarrigue]

...
J'ai beaucoup apprécié la référence à Héphaïstos. Il faut beaucoup d'humilité et de culture scientifique pour reconnaître que ce qu'on mesure n'est pas nécessairement pertinent.
...

l'idée que je me fais de l’humilité a avoir face a notre hobby ne consiste pas a me planquer derrière l'écrit d’Héphaïstos, Kolbrek Thévenot ... etc.
Citer quelqu'un ne veux pas dire qu'on en comprends la phrase.
Non, ce n'est pas mon avis que je tente de mettre en avant mais des essais sur ces questions.
C'est un partage difficile tant sont nombreux ceux qui auront un avis contraire a exprimer mais aucun argument a avancer.

[jmg]

Je n'ais malheureusement pas la source de cette extrait, mais Forr qui me la transmis devrait pouvoir nous en dire plus.

Cet aspect humain de notre comportement devrait expliqué pas mal de chose. Notre vision et nos connaissances peuvent modifier totalement notre perception des choses.

Nous sommes quelque part devant le Saint Grall de l'audio pour certains. Avec une dimension de salle et de pavillon qui modifient réellement l'écoute par sa réponse spatiale et temporelle du son. Pas étonnant que l'impression soient forte et que le 15A soit classé 1er toutes catégories confondues. Un point de plus pour la science qui permet d'analyser les choses de manière rationnelle et d'éviter les croyances.

Méfiez vous de vos sens et de votre cerveau, ils vous trompent. Comment se fier à des menteurs à l'insu de leur plein grès. Comme tout bon croyant, ils sont de bonne foi. :0)

Merci Etmo, trouver un panel de gens éduqués à l'écoute de systèmes et ayant de l'expérience est le point faible de l'étude.

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J'ai beaucoup apprécié la référence à Héphaïstos. Il faut beaucoup d'humilité et de culture scientifique pour reconnaître que ce qu'on mesure n'est pas nécessairement pertinent.
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l'idée que je me fais de l’humilité a avoir face a notre hobby ne consiste pas a me planquer derrière l'écrit d’Héphaïstos, Kolbrek Thévenot ... etc.
Citer quelqu'un ne veux pas dire qu'on en comprends la phrase.
Non, ce n'est pas mon avis que je tente de mettre en avant mais des essais sur ces questions.
C'est un partage difficile tant sont nombreux ceux qui auront un avis contraire a exprimer mais aucun argument a avancer.

Bonjour Greg,

j'arrive à suivre le débat quand les notions évoquées sont assez larges ou suffisamment vulgarisées,
et il me semble qu'il y a bien arguments contre arguments.

Dire qu’untel est insincère ou qu'il ne comprend pas le sens des phrases qu'il cite ne va pas dans le sens d'une utilisation mature des forums.
Cela fait 20 ans qu'internet est d'usage grand public maintenant.

Progressons !

[Etmo]

...
J'ai beaucoup apprécié la référence à Héphaïstos. Il faut beaucoup d'humilité et de culture scientifique pour reconnaître que ce qu'on mesure n'est pas nécessairement pertinent.
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l'idée que je me fais de l’humilité a avoir face a notre hobby ne consiste pas a me planquer derrière l'écrit d’Héphaïstos, Kolbrek Thévenot ... etc.
Citer quelqu'un ne veux pas dire qu'on en comprends la phrase.
Non, ce n'est pas mon avis que je tente de mettre en avant mais des essais sur ces questions.
C'est un partage difficile tant sont nombreux ceux qui auront un avis contraire a exprimer mais aucun argument a avancer.

Il faut même se poser des questions sur nos propres expérimentations d'écoute, surtout quand les différences sont ténues. Dans ce cas seul un test en aveugle avec un large échantillon est recevable. Il est souvent difficile de faire une vraie expérimentation en aveugle.

Je reviens sur l'affirmation de Thévenot sur l'avance des tweeters. Je n'est pas remis en cause ses affirmations, car cela conforte l'expérience que j'ai de corriger la réponse en phase avec une différence très perceptible à l'écoute sur l'aspect position des objets sonores et leur équilibre tonal. Par contre, dans mon cas c'est combiné avec une correction de la réponse en amplitude et surtout rien n'est fait en aveugle.

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Merci Etmo, trouver un panel de gens éduqués à l'écoute de systèmes et ayant de l'expérience est le point faible de l'étude.

Je me méfis des experts sauf en aveugle, il peuvent avoir une vision complètement faussée. Pour l'aspect audio, j'ai remarqué que les personnes non audiophiles font des observations très pertinentes quand, ils écoutes mon système. Il n'est pas parfait, mais l'acoustique traitée permet d'identifier clairement une zone critique ou la différence de rendu sonore est parfaitement perceptible, elles sont souvent étonnées de la différence et réagissent tous spontanément en disant qu'elles ont quittées une bulle enveloppante et que le son devient bien plus fade. J'ai même deux amies qui spontanément ont parcourues la pièce plusieurs fois d'avant en arrière pour percevoir toutes les différences et se faire la remarque.

Quand je leur annonce qu'on écoute à 80dbA moyen la plupart sont surpris, il pense a un niveau beaucoup plus fort à cause de la dynamique présente sous la distance critique.

Même si, elles n'ont pas le vocabulaire pour exprimer cela comme un acousticien la perception et bien la.

Et dans le cas de l'installation de Dominique cela semble également indéniable.