Le filtrage à 6 dB de Tanaka

[Audio Pavillon]

non je pense qu'un signal ...

[GG14]

   

John Dunlavy de DUNTECH a pratiqué le 6dB/octave sur ses enceintes y compris les plus prestigieuses.
On m'en avait transmis le schéma.
Outre la complexité, l'image sonore est quelque soit peu bouleversé malgré les avantages évoqués du mode de filtrage.
Nous avions fait des comparaisons d'écoute notamment sur le médium.
On peut légitimement penser que Dunlavy avait soigneusement choisi les HPs, au moins 5 dans une configuration type appolito.

[calculette]

Bonsoir,

Il y a ce qui est théorique et ce qu'on entend vraiment.
Sur ce forum j'ai mis plusieurs fois des extraits musicaux originaux à comparer avant et après l'altération de la phase qu'on obtient en mettant un filtrage actif puis une sommation des voies basses et hautes pour reconstituer l'extrait musical avec donc des perturbations autour de Fc.
( Kanéda analogique 18 db/oct puis quelques années plus tard DCX 24  db/oct)
Personne n'a jamais été capable de distinguer l'original de l'extrait altéré !

Soit disant que l’altération de phase ne serait pas la même quand on fait la sommation électriquement que quand c'est fait dans l'air .......

Mais à tous ceux qui travaillent le signal audio sur le plan électrique pour finalement écouter le son qui se propage dans l'air ça pose quand même question ! 

De toutes façons les audiophiles n'ont pas les mêmes oreilles que les mélomanes ordinaires:
Vous prenez 10 personnes âgées de 10 ans à 70 ans vous faites écouter un filtrage A et un filtrage B légèrement différent ( Fc, pente) vous avez 100% de distinction.
Aux mêmes personnes vous faites écouter du 24/96 du 16/44.1 du MP3 320k alors là vous avez 0% de distinction.
Avec les audiophiles c'est l'inverse étonnant non ?
Denis,

[AndréJ]

Bonsoir,

Il y a ce qui est théorique et ce qu'on entend vraiment.
Sur ce forum j'ai mis plusieurs fois des extraits musicaux originaux à comparer avant et après l'altération de la phase qu'on obtient en mettant un filtrage actif puis une sommation des voies basses et hautes pour reconstituer l'extrait musical avec donc des perturbations autour de Fc.
( Kanéda analogique 18 db/oct puis quelques années plus tard DCX 24  db/oct)
Personne n'a jamais été capable de distinguer l'original de l'extrait altéré !

Soit disant que l’altération de phase ne serait pas la même quand on fait la sommation électriquement que quand c'est fait dans l'air .......

Mais à tous ceux qui travaillent le signal audio sur le plan électrique pour finalement écouter le son qui se propage dans l'air ça pose quand même question ! 

De toutes façons les audiophiles n'ont pas les mêmes oreilles que les mélomanes ordinaires:
Vous prenez 10 personnes âgées de 10 ans à 70 ans vous faites écouter un filtrage A et un filtrage B légèrement différent ( Fc, pente) vous avez 100% de distinction.
Aux mêmes personnes vous faites écouter du 24/96 du 16/44.1 du MP3 320k alors là vous avez 0% de distinction.
Avec les audiophiles c'est l'inverse étonnant non ?
Denis,

Bonsoir,

Je suis très très prudent sur ce que j'arrive à distinguer ou pas en comparaisons instantanées, et je ne jouerais pas grand chose à ce sujet. par contre, souvent, sur le long terme, il y a des situations qui m'apportent un inconfort persistant ou une volonté d'écouter plus et plus...

A plus tard
André

[Ha-Re]

Mastro,
l'étude de Fleischer et Zvicky que tu mets au pinacle doit être considérée dans ses conditions INDIQUÉES (ce qu'Alain ROUX, PSI, relativise bien dans la vidéo en référence), ce que tu refuses de voir, pour ton arbitraire intransigeant d'objectif (surjoué et donc pas "d'excellence" ni technique ou autres).

Toutes les autres études font la même relativisation (de conditions) de l'audibilité de la distorsion de phase... ce que tu refuses de considérer malgré tous les intervenants qui te les rappellent.
Ne joue pas trop les oreilles d'or, cela se retourne aussi sur les soi-disant "non audiophiles" (en double sourd sur courbes d'influences)

La phase à ses conséquences/considérations propres parmi d'autres... il n'y a pas lieu d'en faire une exagération, ni son dada existentiel (et le biais pour d'autres intentions)

[Ha-Re]

Vu qu'il y a un petit espace pour faire exister (permettre) le filtrage 6 dB et des constructeurs comme Dunlavy, Duntech, Thiel... je m'y engouffre.
C'est quand même très connu, reconnu (messieurs) et facile d'accès... voilà des courbes s'il faut cela pour entendre... et reconnaitre ce possible, cette diversité (technique, technique du "bof") !!!

Les principes de Thiel, leur technique, leur l'innovation... le "Coherent Source"... avec
"La réponse très large de tous les haut-parleurs a permis de concevoir un filtre à pentes du premier ordre mis néanmoins au point après de nombreuses simulations et mesures."

3 pages de mesures
https://www.stereophile.com/content/dunl...asurements

ça fonctionne même en 3 voies
https://www.gammaelectronics.xyz/audio_1...nlavy.html

   

Il va falloir revoir ou nuancer les théories ou arbitraires en intro du sujet et les impératifs des solutions qui s'ensuivent.
Ce qui n'a pas empêché Dunlavy dans ces dernières productions de passer aux solutions avec dsp (plus performantes/précises sur UN aspect alignement), facilités et techniques que personne ici réfute (comme on essaie de le faire croire) mais dont on réfute l'obligation, et dont on relativise la nécessité ET le résultat (besoins, global et perçu) par rapport à d'autres techniques (le 6 dB par exemple... sûrement pas plus complexe que d'autres techniques)

Voilà pour une petite mise à plat plat

[RM8Kinoshita]

Bonsoir Greg,

Je me suis pris au jeu, a savoir poser les faits et observer ce qui se passe afin de comprendre pourquoi le filtrage de Tanaka 6dB décrié ici peut fonctionner in fine.
Remarque, je n'ai aucun partis pris la dessus, utilisant des sytèmes FIR dans mes installations, IIR d’ordre supérieur dans d'autre, ou même Hybride.

Le problème tel que je le comprend :
un filtre 6 dB ne pourrait fonctionner avec des transducteurs présentant des écarts d'alignement importants comme ceux présent sur des grand systèmes a pavillons.
pour exemple :

...

la partie technique des filtrages passifs multivoies (4) réalisés avec des cellules électriques de 6db , sur des sources émissives très distantes avec des transducteurs non alignés ne peut être qu'empirique et critiquable .

c'est très facile à comprendre avec l'analyse des mesures et à l'écoute de gros système similaires ...

comparons donc la réponse de la somme de 2 transducteurs imaginaires, fréquences de raccord 1500 Hz, 6 dB/octave de pente, en faisant varier l'écart entre ces derniers :

Sans décalage, soit de 0 cm entre transducteurs:



Ça marche pas de soucis, somme sans défaut sur un cas type coax, hélas irréalisable dans le cas qui nous intéresse.




décalage de 10 cm entre transducteurs :


on constate un creux atteignant 10 dB environ avers 1 Khz et du peigne au dessus, corroboré par des repliements de phases.
Appliquons le lissage psychoacoustique proposé par REW, plus représentatif de notre sensibilité auditive :

Même chose

Conclusion : un 6 dB avec 10 cm d'écart entre les 2 transducteur provoque ici un accident de 10 dB dans la réponse, qui ne passera pas inaperçu, avec une réponse en peigne au dessus, a l'image de l'influence d'une pièce.


passons a un décalage de 80 cm entre transducteurs :

on constate de nombreuse ondulations dans la réponse mais beaucoup plus rapprochées
Appliquons le même lissage psychoacoustique proposé par REW, plus représentatif de notre sensibilité auditive :

on constate une réponse tenant dans plus ou moins 2.5 dB, quelque chose de très acceptable donc, avec des repliements de phase nombreux, a l'image de ceux provoqués dans le cas d'écoute dans un salon courant.
Dis autrement pas de quoi s’alarmer sauf a vouloir une écoute de monitoring, la solution fonctionne, bien mieux même que celle avec écart faible de 10 cm.

récap des 3 des réponses :

C'est un très bon début, mais incomplet pour caractériser le fonctionnement complet d'un système réel  filtré en 6dB.

Il faut raisonner en 3D + T, donc prendre aussi en compte la directivité des transducteurs et les perturbations de l'aspect temporel par l'erreur de hors-axe aux raccords.

Toutes ces erreurs jouent sur la régularité de réponse en puissance de l'enceinte filtrée, qui est primordiale surtout en milieu domestique où l'écoute au PE est loin du ratio 50 direct/50 diffus, en réalité plus vers les 10-20% de direct seulement. La régularité de réponse hors-axe est donc la seconde chose la plus importante après la réponse axiale, y compris dans le domaine temporel.

Plus les pentes acoustiques sont raides et plus cette erreur de hors-axe diminue, et en filtrant en FIR - si les directivités sont semblables aux raccords - il n'y a quasi plus de problème d'erreur de hors-axe.

crdt.

[raoul]

...

De toutes façons les audiophiles n'ont pas les mêmes oreilles que les mélomanes ordinaires:
Vous prenez 10 personnes âgées de 10 ans à 70 ans vous faites écouter un filtrage A et un filtrage B légèrement différent ( Fc, pente) vous avez 100% de distinction.
Aux mêmes personnes vous faites écouter du 24/96 du 16/44.1 du MP3 320k alors là vous avez 0% de distinction.
Avec les audiophiles c'est l'inverse étonnant non ?
Denis,

Te voilà avec ton dada habituel.

On peut ne pas avoir la même écoute selon nos parcours, nos habitudes, nos besoins. Certains développent des aptitudes spécifiques : musicien, ingé-son, presseur de vinyle.
Le bon distingo est là, pas dans ton exposé.

Ensuite, la distinction entre les différentes résolutions s'entendent si on y met les moyens.
Toi tu n'as pas l'air d'être allé jusque kà.

[RM8Kinoshita]

Bonsoir Alain,

Si c'est Jean créateur du fil qui le dit à la fin de sa démonstration, au-delà de sa boutade

Tu me causes de revenir au sujet, je te redonne l'énoncé, point barre.
On peut recompter le nombre d'interventions sur la phase dans ce fil et les dérives associées.

L'énoncé, "Le filtrage à 6 dB de Tanaka" et l'auteur du premier message du fil conserve (j'espère) la liberté de le conclure de la manière qui lui convient le mieux

Pour le compte-rendu subjectif, j'ai donné avec le binz à Untel, merci, je n'en reprendrai pas une seconde de plus.
Si çà doit représenter le summum de vos réalisations, vous avez encore une grosse marge avant que çà puisse être écoutable.

C'est là que réside selon moi ta double grosse erreur :

1)Le jugement subjectif dépréciateur que tu portes ne regarde que toi, est évidemment influencé par tes propres références personnelles, 
qui ne sont par principe pas plus parfaites que celles des autres. (Sauf si tu en es convaincu ... là, c'est un travail personnel à initier, donc hors-forum)

2)La généralisation abusive : de "mettre dans le même sac" (pardon l'Indien !) le rendu subjectif du système que tu évoques plus haut : le résultat subjectif de systèmes que tu n'as même jamais entendus !!!  Et surtout, comme tu l'as prétexté par MP de manière que j'ai trouvée discourtoise, émettre le jugement erroné que - puisque c'est réglé avec mesures gazomètre - que "vos bazars" (pour reprendre le mot exact) "sont assez loin de ce qu'on pourrait attendre du terme haute-fidélité" (sic)

Jimbee est l'initiateur sur melaudia (et sur d'autres forums) de ces méthodes de correction de la phase (IIR corrigé en FIR pour recarder le débat).

Oserais-tu dire que l'application stricte de son travail, de sa logique de correction dans le domaine numérique conduit à des systèmes assez loin de ce qu'on pourrait attendre du terme haute-fidélité ?

Pour en avoir parlé longtemps avec Jean-Marc, depuis des années, nous sommes tous les deux d'accord que l'application de cette méthode donne un + au rendu subjectif, notamment sur l'image, la précision d'attaques délicates d'instruments anciens, sur les voix qualité et "chair" du medium, dans le grave la netteté et le tonus de coller davantage à la phase minimale voire un peu plus en termes de correction ("mi-cuit" sur un 38) etc.

Dernier point : tu sors de chez mastro et tu fais un excellent CR sur un forum à l'époque (le message existe toujours donc c'est facilement vérifiable).
Puis, petit à petit, en ligne ou auprès de connaissances, tu distilles l'opinion inverse.
?
Et le même schéma se reproduisit, après plusieurs visites et écoutes d'autres systèmes audiophiles ... qu'en conclure ?

Et avant de raconter des âneries sur ma gueule renseigne-toi un peu ...

...

[Ha-Re]

Oulala RM8 (message #227), tous ces fantasmes idéalisés, enchainés et superposés sur des faux théorisés... et qui finiraient "QUASI sans problème d'erreur de hors axe", "de 3D", "de puissance" et "de temporel"... toutout ça maîtrisable, corrigeable !!! vraiment ??? en vrai ??? dans la vraie vie ???

Quel beau miracle la convolution... faut vraiment y croire , pour de telles affirmations ! (et pas bcp mieux qu'un 6 dB sur tous ces points)

Si tu étais plus "éclairé" (avec imagination plus raisonnée et moins d'idéaux), tu aurais noté que Greg judicieusement a utilisé le mot COAXIAL.

Tu as pourtant lu (et vite zappé pour ta bible) le document sur la correction/convolution de phase de Bruno Putzeys que je vous ai indiqué, qui met en lumière entre autres que la correction/convolution de phase, habituelle, "naïve" (ce sont ses mots) augmente très souvent/fortement les incohérences de phase sur le plan vertical (aspects verticaux et comme du PE... soit hors horizon du micro de la mesure corrigée) (et hors hp coaxiaux)... donc des problèmes de hors axe, de 3D, de puissance, de temporel... indéniables

Mince tout ça zappé, le "truc, truquage" fonctionne bien (lui-aussi comme bcp de "théories") que sur du "coax idéal"... je pense corriger/maitriser un aspect en détruisant ce même aspect dans une autre dimension... plouf.
Mais tout va bein dans le meilleur des mondes, je maitrise no problemo.

Pour information complémentaire (aussi zappée), ce n'est pas parce que l'audition est plus sensible à l'horizontalité, que cette particularité peut être transférée tel quelle à l'émetteur... à différencier
(cela répond en partie à Ragnarsson sur la nécessité d' "un alignement physique et un rayonnement identique"(coax rare)... dans cet autre sens, un alignement que vertical ne permet pas un rayonnement identique de 2 hp... à nouveau théorie qui ne fonctionne que sur du coaxial... toujours trop de simplications à chaque étape, répétées, donc à la fin ça peut être du "bizarre correcté" )

Bravo RM8 encore, tu as nommé quelqu'un qui ne l'avait pas été par bienveillance... pauvre jeu.
Quand a ton "mit-cuit" que tu sembles savourer, j'espére que tu te rends compte un peu (même sans le réaliser probablement) de l'arbitraire trés commun de la correction.