La disto en HIFI.

[jefourcade]

Bonjour Jean,

donc si les défauts d'un hp sont uniquement des non linéarités d'amplitude et de phase plus rien n'empêche de corriger tout cela avec un DSP et d'avoir mieux qu'un moteur Onken avec un moteur moderne et un DSP?

Pourquoi ça ne fonctionne pas?

joël

Bonjour Joël,

Mais, j'ai bien peur que ça fonctionne.

La réputation des moteurs Onken est surfaite. Elle date de l'époque de la maison de l'audiophile qui en fait beaucoup de pub. On peut se demander d'ailleurs pourquoi Hiraga a choisi à l'époque de mettre cette marque en exergue alors que ce n'était pas la seule firme japonaise qui fabriquait des compressions. On peut citer Goto, ALE, YL. Probablement parce que Koizumi était un copain d'Hiraga.

YL (Yoshimura Laboratory) est une firme antérieure à Goto, ALE et ONKEN. Seya Goto qui a fondé la marque Goto travaillait initialement chez YL. Endo San, qui a fondé ALE et Koizumi qui a fondé ONKEN travaillaient également chez YL.

Je connais bien les HP Onken. J'ai fait un post sur le réglage des tweeters Onken : Réglage des tweeter Onken
Je possède aussi des tweeters Goto et TAD ET703. J'ai également des TAD 2001. Tu as surement écouté les vidéos de jipi sur les compressions TAD : Partie 1 et Partie 2

Jipi est très sévère concernant les moteurs Onken et Goto. Je partage son avis sur la qualité de fabrication. Entre TAD, ONKEN et GOTO, TAD est devant sans contestation possible et GOTO à la traine. Je te mets au défi de me trouver deux tweeters Onken dont les courbes de réponses se superposent. C'est pourtant ce que tu obtiens avec 2 ET703. Toujours concernant les réponses en fréquence, TAD est devant ONKEN et GOTO. Le moins bon, c'est GOTO au point qu'il faut au minium 4 voies pour avoir une réponse correcte.

Pour revenir à ta question, il faudrait faire un test en aveugle pour comparer, par exemple, une TAD2001 et un ONKEN 500MT. On linéarise la réponse avec un DSP, on les fait fonctionner dans la même bande et on les écoute en extérieur.

As-tu fait ce test ?

Moi, je l'ai dit, ça ne m'intéresse pas. Je le répète, je cherche d'abord à avoir une réponse linéaire. Voici pour info la réponse anéchoïde de mon système correctement filtré (FIR 200 dB/o) et corrigé (amplitude et phase, courbes reconstituées par mesures en champs proche, 50 cm pour le medium et l'aigüe et très proche pour le grave et l'évent) :

On remarque qu'on peut mieux faire concernant le grave (416 dans une enceinte ONKEN).

Bien cordialement
Jean

[Ragnarsson]

Il suffit de s’intéresser à l’acoustique musicale (comment les instruments produisent des ondes acoustiques), pour constater que les instruments eux même sont des générateurs de distorsion d'harmonique, distorsion harmonique nécessaire à leur timbre, sinon une clarinette aurait le même son qu’un saxophone.

C'est plus juste énoncé ainsi. Par définition, un distorsion c'est une modification du son original.

C’est exact, mais c’était pour que le lecteur fasse le lien entre distorsion harmonique et les partiels d’une note.

[Etmo]

Cette étude est effectivement contre intuitive.
Maintenant elle porte sur le tweeter et le médium dans le cadre de compression et dans le but optimiser les coût et le rendu a forte puissance .Quand est-il des distorsions sur les basses et médiums des HP à rayonnement direct?

Audible ou pas?

[Etmo]

Il suffit de s’intéresser à l’acoustique musicale (comment les instruments produisent des ondes acoustiques), pour constater que les instruments eux même sont des générateurs de distorsion d'harmonique, distorsion harmonique nécessaire à leur timbre, sinon une clarinette aurait le même son qu’un saxophone.

C'est plus juste énoncé ainsi. Par définition, un distorsion c'est une modification du son original.

C’est exact, mais c’était pour que le lecteur fasse le lien entre distorsion harmonique et les partiels d’une note.

C'est aussi dans ce sens que je précise.

J'ajouterais le fait que les harmoniques sont à des niveaux plus élevés que la distorsion en général.
On peut dire qu'elles masquent la THD

D'ailleurs à faible niveau d'écoute, on perçois très rapidement la modification par THD des sinus pure entre 500 et 1000hz, il suffit 0.5% pour être facilement perçu. Si vous augmenter le niveau d'écoute, il faut 1% minimum.

Maintenant les harmoniques des sons et leur fondamentale vont produire leur propres harmoniques avec La THD. C'est finalement plus cela qui me gène avec une perte de clarté et de naturel du son causée par une multiplication de petites tonalités en fond ajouté au signal.

On perçois très rapidement cette dégradation sur des masses orchestrales importantes, le son perd très rapidement de sa clarté. La perception de tout les instruments dans la masse est bien plus difficile.

Certains diront que cela manque de transparence et que les HP bouffent les détails. Le son ne ressemble plus à celui d'un orchestre écouté en direct mais a celui d'un mauvais HP au son peu naturel, il ne produit plus l'illusion du direct.

Pour moi c'est le principal inconvénient de ne pas maîtriser les distorsions non linéaires.

---

En négligeant la THD et certaines des conséquences au niveau masquage, j'ai l'impression qu'on jette le bébé avec l'eau du bain.

Par expérience d'écoute, contrairement à cette étude, je constate que la distorsion non linéaire n'est jamais sans conséquence dans certains cas.

[6336A]

Bonjour  à tous

Je rebondis sur le "flou" que j'évoquais
on peut aimer la H2 tubesque qui donne du corps,

Attention là aussi. La H2 "tubesque" comme on peut le lire très souvent ici, témoigne d'une méconnaissance des tubes.
La H2 triodesque, oui. C'est la triode en single end qui va générer le la H2. Déjà, son montage en push supprimera une partie de cette H2.
Mais pour les tétrodes et pentodes, dont la plupart des amplis sont composées au niveau de l'étage de puissance (EL84, EL34, 6550, KT88) ce n'est pas le cas. Regardez le dégradé harmonique d'un Audio research avec des 6550 par exemple
La pentode a une fonction de transfert proche de celle d'un Fet. Et c'est très bizarre, je n'ai jamais lu ici "la distorsion "fetesque". Il est certain qu'il est plus facile de se moquer des l'ampoules que des fet.
La distorsion l'ampoulesque a donc bon dos, mais il me semble l'avoir fréquemment mentionné ici, n'est-ce pas ? 

La réputation des moteurs Onken est surfaite. Elle date de l'époque de la maison de l'audiophile qui en fait beaucoup de pub. On peut se demander d'ailleurs pourquoi Hiraga a choisi à l'époque de mettre cette marque en exergue alors que ce n'était pas la seule firme japonaise qui fabriquait des compressions. On peut citer Goto, ALE, YL. Probablement parce que Koizumi était un copain d'Hiraga.

Il manque une marque importante, peu connue en Europe, à savoir Maxonic. Mais il s'agit de compressions à excitation comme les WE. 
Je te trouve toutefois (tout comme Jipi) très sévère avec Onken. J'ai les TD 2001, les 500MT et les 455-Esprit. Pour moi, les Onken sont au-dessus. Mais là aussi, l'association avec le pavillon est primordiale. Les circulaires de chez Goto, bonjour l'angoisse.
Après, il faudrait demander à certaines personnes qui connaissent bien J.Hiraga pourquoi Onken et pas Goto ou autres... sachant aussi que beaucoup d'audiophiles japonais utilisaient du Onken bien avant la parution de la revue l'audiophile, donc du magasin...

[Ha-Re]

Désolé Jean-François d'avoir utilisé cette caricature générale du tube récurrente mais dans une intention qui se voulait contraire

[boris]

@jefourcade,


il serait intéressant de voir la disto surtout dans le grave pour voir à quoi ça ressemble? 10% ou 20 % ?

[6336A]

J'ai bien compris que ton intension n'était pas de critiquer les tubes.
Ce que je voulais dire, c'est que certains ici ne se sont pas gênés pour le faire. Les pentodes génèrent plus de H3 que de H2, comme monsieur le totor. Les spectres de distorsion des amplis qui les utilisent en étage de puissance, qui d'ailleurs représentent la très grande majorité des amplis à tubes qui dépassent les 20W, sont en rapport.

Je pense également que la discussion centrée uniquement sur les distorsions non linéaires (DHT et IMD) nous conduit dans une impasse, et ce, depuis de (trop) nombreuses années. Il faut bien entendu les mesurer, mais elles sont très loin d'expliquer tout.
Les distorsions linéaires ont leur importance, la phase, l'amplitude fréquence, le local, sont pareillement à prendre en considération. Mais là aussi, elles n'expliquent pas tout.
Il m'est arrivé aussi, à l'écoute, d'incriminer le local et les enceintes sur un défaut très net, ce défaut disparaissant dès le changement de l'amplificateur...  Sans que bien sûr, aucune mesure tangible desdits amplificateurs ne puisse m'expliquer pourquoi. 

C'est compliqué, très compliqué...

[nicolasd]

J'ai les TD 2001, les 500MT et les 455-Esprit. Pour moi, les Onken sont au-dessus. Mais là aussi, l'association avec le pavillon est primordiale. Les circulaires de chez Goto, bonjour l'angoisse.
Après, il faudrait demander à certaines personnes qui connaissent bien J.Hiraga pourquoi Onken et pas Goto ou autres... sachant aussi que beaucoup d'audiophiles japonais utilisaient du Onken bien avant la parution de la revue l'audiophile, donc du magasin...

J'ai également remplacé des 2001 par des OS500, malgré le fait qu'elles ne montent pas autant ... sans doute encore un biais cognitif ...
A noter que Marcel R. avait remplacé ses moteurs bas mid Onken par du Goto ... comme quoi ...
Je confirme aussi que la finition interne des Goto est assez sommaire, de même que la fabrication des membranes (j'en ai auscultées qq unes), l'embossage sans doute réalisé artisanalement génère pas mal de plis, les formes ne sont donc pas totalement reproductibles ce qui peut expliquer les différences de réponses ... possible aussi que cela permettent une certaine rigidité à la forme ... il n'en reste pas moins que ces moteurs marchent remarquablement, pour moi bien au dessus des produits commerciaux pro classiques.

[jsilvestre]

Bonjour Jean,

donc si les défauts d'un hp sont uniquement des non linéarités d'amplitude et de phase plus rien n'empêche de corriger tout cela avec un DSP et d'avoir mieux qu'un moteur Onken avec un moteur moderne et un DSP?

Pourquoi ça ne fonctionne pas?

joël

Bonjour Joël,

Mais, j'ai bien peur que ça fonctionne.

Bonjour Jean,

en limitant un HP à son modèle linéaire et invariant ta réponse me convient. Avec un HP réel je serais plus d'accord avec celle çi:

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid197568

Après tout dépend de l'application, parfois l'approximation peut faire l'affaire. D'autres fois, non...

joël