Rew : alignement temporel des HPs

[JM Plantefeve]

Le dessin de Jean-Marc a le mérite d'exister.
Mais je le trouve critiquable au niveau des haut-parleurs, la distance doit être mesurée au niveau du centre acoustique de chacun des haut-parleurs.

Ce dessin n'est pas le mien, mais celui des auteurs de ce papier : https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2373 , ingénieurs chez Matsushita en 1975. Document de 35 pages où cette figure (parmi 17) illustre la notion d'équidistance dans une démarche bien plus large. Je l'ai utilisée en vous proposant une extrapolation. Que tu pinailles, j'imagine sans avoir étudié ce papier ni aucun autre du JAES, en arguant de tes théories supposées me laisse pantois.

Je ne vois apparaitre nulle part sur les graphes, le temps t(0) électrique, c à d le moment ou la membrane commence à bouger.....il devrait normalement servir de référence. Il y a sur les graphes non fenêtrés, un signal qui apparait avant le "pied de courbe" que l'on appelle "pré écho", or on devrait l’appeler  pré signal..... parce que temps t(0) se trouve avant....

le moment ou la membrane commence à bouger... On peut rappeler que l'impulsion visualisée est calculée à partir d'un retour de sweep. Quant à une corrélation entre le signal électrique, le moment où la membrane bouge, et l'apparition d'une pression acoustique, elle semble évidente et ne nécessitant pas de distinction.

Pré-signal et temps t0 en avant... Veux-tu dire que la membrane bouge avant qu'on la bouge ?

[xnwrx]

Un monde acausal, sans phase minimale, que c'est beau

[gillesni]

Le dessin de Jean-Marc a le mérite d'exister.
Mais je le trouve critiquable au niveau des haut-parleurs, la distance doit être mesurée au niveau du centre acoustique de chacun des haut-parleurs.

Ce dessin n'est pas le mien, mais celui des auteurs de ce papier : https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2373 , ingénieurs chez Matsushita en 1975. Document de 35 pages où cette figure (parmi 17) illustre la notion d'équidistance dans une démarche bien plus large. Je l'ai utilisée en vous proposant une extrapolation. Que tu pinailles, j'imagine sans avoir étudié ce papier ni aucun autre du JAES, en arguant de tes théories supposées me laisse pantois.

Tiens, je vois qu'un des auteur du papier est un certain Shinichiro Iishi dont on a parlé il y a peu à propos de ses études de salles d'écoute.

[porcher1343]

Hello
Je suis moi même dans la même problématique avec arta en ce qui concerne l alignement temporel.
Après des échanges entre passionnés calés et même pro... Personne n est d accord.
Donc pour l instant je bloque à cette étape.
Certains affirment de début du pic, d autres le sommet du pic... Puis d autre faire correspondre la phase à la fréquence de coupure... En inversant la polarité de la compression et diminuer ou augmenter le délai du medium pour avoir un creu t important.. Et inverser la polarité une fois faite.
Ce qui suppose donc faire cette manip avec le filtrage...
... Pourtant ici les forumeurs semblent défendre le sweep SANS filtrage... Mais le filtrage devra pourtant faire parti intégrante du comportement de l enceinte... Alors pourquoi ne pas faire le délai avec ?
Décidément mon systeme n est pas près de fonctionner.
Bonne journée

[Dominique-Tanguy]

Si on utilise un DSP et du filtrage et des corrections en FIR, la mesure du délai ne peut se faire que filtrée, à cause du temps de latence du processeur qui peut atteindre plusieurs dizaines de ms.

[Ragnarsson]

Si on dispose de quoi simuler le filtrage, on mesure sans filtre, avec même référence temporelle pour toutes les voies (ou mesures recalées temporellement), dans et hors axe. L’étude du bon alignement temporel se fait ensuite en simulation avec le filtrage.

Si on ne dispose pas de quoi simuler le filtrage on alignera et on corrigera en conséquence le filtre grâce à sa boite à composants, avec la mesure.

Dans les deux cas on affine l’alignement grâce à la superposition des phases autour de la fréquence de raccordement. Si la réponse obtenue après filtrage suit une courbe cible de filtrage causal, que les haut parleurs sont correctement alignés ainsi, que leur réponse en phase sans filtrage dans la bande utilisée correspondait bien àleur phase minimale, alors les départs de leurs réponses impulsionnelles filtrées sont alignés.

Pour des haut parleurs non filtrés leur alignement correspond plutôt au maximum de leur réponse impulsionnelle. Il en est de même si on utilise un filtrage FIR à phase linéaire, mais le même principe d’alignement de phase dans la zone de la fréquence de raccordement est à faire.

Le principe d’alignement type recette de cuisine sur le départ ou le maximum des réponses impulsionnelles ne fonctionne pas correctement si on ne prend pas en compte la réponse complexe électroacoustique des haut parleurs filtrés, réponse incluant dans la partie imaginaire du signal une composante de temps.

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Si on utilise un DSP et du filtrage et des corrections en FIR, la mesure du délai ne peut se faire que filtrée, à cause du temps de latence du processeur qui peut atteindre plusieurs dizaines de ms.

Le délai du DSP se mesure avec un filtre ne filtrant rien, non bypassé.
Avec un filtre s’y ajoutera le temps de propagation de groupe de celui-ci.
Si plusieurs filtres sont enchainés il y aura un délai additionnel entre eux, mesurable en chainant plusieurs filtres ne filtrant rien.
Avec un FIR à phase linéaire le GD correspond à la moitié moins un du nombre de coefficients du filtre divisé par la fréquence d’échantillonnage.

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Merci Jean-Marc pour la référence de l’article.

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Ce dessin n'est pas le mien, mais celui des auteurs de ce papier : https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2373 , ingénieurs chez Matsushita en 1975. Document de 35 pages où cette figure (parmi 17) illustre la notion d'équidistance dans une démarche bien plus large.

Merci Jean-Marc pour la référence de l’article.
Récupéré, plus qu’à trouver le temps de le lire pour échanger.

[jimbee]

Le dessin de Jean-Marc a le mérite d'exister.
Mais je le trouve critiquable au niveau des haut-parleurs, la distance doit être mesurée au niveau du centre acoustique de chacun des haut-parleurs.

 

 Même en admettant que la position du plan émissif du hp varie un peu en fonction de la fréquence,
c'est la zone fréquentielle du raccordement avec la voie supérieure qui est à considérer, et pour un boomer ou médium à cône,
elle se situe, comme montré sur le dessin, en fond de cône. Le cas du bi-cône étant plus "tordu".

[tientien]

Je ne vois apparaitre nulle part sur les graphes, le temps t(0) électrique, c à d le moment ou la membrane commence à bouger.....il devrait normalement servir de référence. Il y a sur les graphes non fenêtrés, un signal qui apparait avant le "pied de courbe" que l'on appelle "pré écho", or on devrait l’appeler  pré signal..... parce que temps t(0) se trouve avant....

le moment ou la membrane commence à bouger... On peut rappeler que l'impulsion visualisée est calculée à partir d'un retour de sweep. Quant à une corrélation entre le signal électrique, le moment où la membrane bouge, et l'apparition d'une pression acoustique, elle semble évidente et ne nécessitant pas de distinction.

Pré-signal et temps t0 en avant... Veux-tu dire que la membrane bouge avant qu'on la bouge ?

Non, du tout, je veux dire que le t(0), c à d le moment ou le signal électrique arrive au hp est dans le temps, avant le "pré-echo".
Ton évidence que la pression augmente tout de suite est vraie, mais elle est très faible et augmente progressivement jusqu'au moment du "pied de courbe"ou la pression prend une valeur beaucoup plus élevée. il y a donc un délai... qui diminue quand la fréquence augmente.
C'est visible sur les graphes non fenêtrés, avec un signal sinusoïdal.

Amicalement,
Etienne

[jimbee]

Non, du tout, je veux dire que le t(0), c à d le moment ou le signal électrique arrive au hp est dans le temps, avant le "pré-echo".
 

 Dans quels cas as-tu observé ces "pré-échos" sur impulsion ?
 Ils sont, amha, soit liés aux calculs num. du soft, et alors situés à Fs/2 ou bien observables en mesurant une voie 
filtrée à phase linéaire auquel cas, et pour une fréquence de coupure donnée, leur longueur
et amplitude sera fonction des pentes du filtre. Ces pré ringing s'annuleront à la somme des voies, si bien alignées.

[tientien]

Donc le signal "impulsionnel" ne peut être créé que par le numérique, et que le pré-écho serait la conséquence de cette création.... (dirac) et de son interprétation par les "softs"

Mais dans la réalité sur une impulsion "naturelle" comme le regretté jmlc avait mesuré de nombreuse fois en son temps, avec des instruments de musique (pianos, batteries et d'autres) la montée en amplitude du signal mesuré, était très progressive dans le temps, plus court sur les notes aiguës que sur les graves...
Il avait mis ses mesures sur delphi, je n'ai pas pu les retrouver (la botte de foin)....si quelqu'un les avait...

Amicalement,
Etienne