Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[Etmo]

Et bien, beaucoup pensent que la H2 et le dégradé harmonique des l'ampoules "enjolivent" le son, car ils en "rajoutent". Ça, c'est un raisonnement scientifique...

Oui c'est un raisonnement scientifique. C'est un fait observé par la psychoacoustique. L'étude du comportement et de la perception des humains est une science.

Maintenant dire qu'un ampli à lampe est plus linéaire en boucle ouverte et que c'est ça qui le rend meilleur qu'un ampli a transistor c'est quoi?

Il faut savoir que IMD et la THD sont liés tout deux à un problème de linéarité. Et malheureusement IMD est souvent plus importante qu'on pourrait le croire.
L'effet de masque par une distorsion étalé sur tout le spectre c'est mesurable et parfaitement audible.

Donc on a une colorations agréable mais aussi un perte énorme de la définition avec le masquage des petits signaux. Personnellement je n'ai pas d'état d'âme pour dire que c'est pas forcément une bonne solution d'utiliser les amplis à lampe. Si il faut ce genre d'artifice pour rendre la musique écoutable, il faut se poser des questions sur le reste. Le local les enceintes et l'acoustique en particulier.

[6336A]

Maintenant dire qu'un ampli à lampe est plus linéaire en boucle ouverte et que c'est ça qui le rend meilleur qu'un ampli a transistor c'est quoi?

Il faut apprendre à lire, et à interpréter, Etienne. J'ai bien écrit qu'en boucle ouverte les amplis à tubes sont globalement plus stables que ceux à transistors, j'ai donné également les avantages du tube par rapport au transistor en parlant des problème thermiques dont ce dernier souffre et dont le premier semble exempté, j'ai aussi parlé de la fonction de transfert de la triode bien plus linéaire que celle du transistor, ce qui permet d'appliquer des plus faibles taux de cr, et ces faits sont incontestables.

Si tu fais la moyenne des taux de cr appliqué sur les amplis à tubes, tu trouveras quelques 20 à 30dB de moins que sur celle des transistors. D'où la supériorité aux mesures de ces derniers.

Sinon, je n'ai pas écrit (dis-moi où) que les amplis à tubes étaient toujours meilleurs que ceux à transistors. Il me semble assez évident que si tu branches un SE PX4 qui peine à atteindre 4W derrière une enceinte moderne de rendement moyen de 88db/w/m, il va avoir comme un problème comparé au Yamaha... pas d'amortissement, manque de grave, manque de puissance... mais il n'a pas étudié pour ça.
Par contre, une comparaison entre le Yamaha et un ampli à tubes push-pull (donc avec peu de H2) qui aurait des mesures équivalentes en distorsion au Yamaha, et qui disposerait de plus de puissance qu'un PX4 mériterait d'être effectuée.

[jimbee]

Par contre, je dis simplement que beaucoup d'amplificateurs totorisés doivent leurs performances en distorsion et bande passante à la seule présence de la contre réaction globale.  
Et là, Jimbee, même avec le nez qui clignote et en chaussant du 72, tu vas avoir du mal à prétendre le contraire, puisque tu aimes élever les débats. 

Je t'invite à raisonner en stratégie de conception, potentiel gain / bande passante / distorsion, voir Héphaïstos,
"défense et illustration de la cr"
Sinon, pour la bande passante, pas chercher plus loin que chez N.Pass
pour voir des amplis à totors à large bp sans boucle de cr globale.
D'ailleurs les étages de puissance à mosfets passent tranquille 150 kHz (+/- selon drivers ) hors boucle.
Autre cas: l'ampli Zeus de Suzan Parker voit sa bp limitée par le transfo, pas autre chose,


et la disto ne dépassant pas 1% jusqu'à 100W / 4 Ohms, toujours sans cr ....
accroche toi avec tes lampoules, pas évident.

[6336A]

Sinon, pour la bande passante, pas chercher plus loin que chez N.Pass ou J-M. Plantefeve
pour voir des amplis à totors à large bp sans boucle de cr globale.

Le F5 de Pass, c'est 30dB de cr.
Le F4 ? C'est un ampli en courant, autrement dit il n'a aucun gain de tension. Il lui faut 15Veff en entrée pour sortir 25W /8Ohm. Mr Pass recommande un préamp de gain de 20db en amont, soit 1.5 Veff en entrée de ce préamp. Donc, il ne manquerait plus qu'avec un gain de -0.3dB il possède une cr de tension...
Mr Plantefeve ? Lequel ? Son cube (très sympa d'ailleurs) a 24db. Les autres à ma connaissance sont également contre réactionnés.

D'ailleurs les étages de puissance à mosfets passent tranquille 150 kHz (+/- selon drivers ) hors boucle.

Ben, ceux à tubes dans les OTL également...

Je t'invite à raisonner en stratégie de conception, potentiel gain / bande passante / distorsion, voir Héphaïstos,
"défense et illustration de la cr"

Tu sais, si je me suis permis de citer Héphaïstos ici, ce n'est pas pour rien. Il a été l'un des premiers à :
-Expliquer qu'il ne fallait pas abuser de cr aveuglément, tout comme Otala.
-Expliquer que les tubes étaient pratiquement exempt de distorsion thermique, contrairement aux bipolaires, et à moindre mesure aux fet.
-Expliquer que la fonction de transfert des tubes est bien plus linéaire que celle des totors. (ne t'en déplaise)
-Expliquer que les mesures traditionnelles de distorsion sont insuffisantes.

Et hop, un petit cadeau de 1996 de sa part, puisque tu me renvoies à lui... c'est un résumé de ses travaux, que l'on pourra commenter, car tout à fait dans le sujet :
ça va te te faire passer de la pointure 72 au 98, il y parle des l'ampoules...
Je pense que ça devrait intéresser quelques membres de ce forum, celles qui ont des amplis à tubes et qui écoutent de la distorsion...

  Led n°136_Janvier_Fevrier_1996.pdf (Taille : 3,18 Mo / Téléchargements : 207)
Allez, sans rancune...

[jimbee]

Tu sais, si je me suis permis de citer Héphaïstos ici, ce n'est pas pour rien. Il a été l'un des premiers à :

Obtenir une linéarité ( et bande passante) en boucle ouverte faire pâlir tes lampoules
( un ampli inouï, revue de l'audiophile, 2éme série, n° 16)
réalisation certes "un peu" démentielle, quoique bien avant, cette antiquité de 1982, simple,
avec seulement 26 dB de cr... 
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...OSFET.html

Je te laisse à ta propagande, étanche et inoxydable.

[6336A]

J'entendais de pied ferme ta réponse, Jimbee. Elle fut tout à fait à la hauteur du coup de pompe en touche que tu viens d'effectuer. 

Héphaïtos (de son vrai nom Gérard Perrot) avec qui j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'échanger, avait bien une approche scientifique de par sa formation.
Dans le lien ci dessus, il démontre que les mesures conventionnelles sont tout à fait insuffisantes, et cela ne souffre d'aucune contestation.
Le circuit qu'il montre est un contre exemple parfait qui remet en cause la validité des mesures actuelles de non linéarité, à savoir la distorsion. Les mesures ne permettent pas de connaitre quelle est la position de l'interrupteur, parce que le comportement du circuit n'est pas affecté par des signaux sinusoïdaux d'amplitudes fixes. Par contre, une mesure simple avec des signaux d'amplitudes variables montre la différence quand on bascule l'interrupteur. Et l'utilisation de ce circuit en audio permet d'entendre une grosse différence sans aucun effort intellectuel entre les deux positions de l'inter.

Les théories que nous connaissons restent bien entendu valables. Fourier, ça ne marche en toute rigueur que pour des systèmes linéaires, parfaitement linéaires. Mais les systèmes audio ne le sont pas, même s'ils s'en rapprochent. Les mesures de distorsion ne prennent en compte qu'une fonction de transfert, celle que nous connaissons et maitrisons pour les tubes comme pour les totors, correspondant à des signaux particuliers, mais pas représentative des signaux audio.
Ces mesures montrent sans appel pourquoi beaucoup de circuits conçus et mesurés avec des signaux sinusoïdaux ne sonnent pas bien, et pourquoi certains audiophiles l'entendent, car pas forcément de formation scientifique ou électroniciens, ils croient en leurs... oreilles. Et pour le coup dans le cadre de ce circuit, les oreilles ont raison, mais pas les mesures classiques.

J'ajouterais qu'Héphaïstos se posait également la question à partir du constat que bien des audiophiles préfèrent le vinyle au numérique, et avait déjà identifié une certain nombre de problèmes, liés au théorème de Shannon, et de son application je le cite, "non rigoureuse et hâtive". Ce qui est un autre débat.
Hélas, il nous a quitté avant.

[xnwrx]

Fourier, ça ne marche en toute rigueur que pour des systèmes linéaires, parfaitement linéaires.

Fourier (la transformée de) n'a pas de lien avec les système. Elle n'est qu'une représentation de quelque chose (un signal) dans un espace particulier.

J'ajouterais qu'Héphaïstos se posait également la question à partir du constat que bien des audiophiles préfèrent le vinyle au numérique, et avait déjà identifié une certain nombre de problèmes, liés au théorème de Shannon, et de son application je le cite, "non rigoureuse et hâtive". Ce qui est un autre débat.
Hélas, il nous a quitté avant.

Mais qui m'intéresserait bien plus que les lampoules.

[6336A]

Fourier (la transformée de) n'a pas de lien avec les système. Elle n'est qu'une représentation de quelque chose (un signal) dans un espace particulier.

?????????

Si Héphaïstos était encore de ce monde, je t'aurais demandé d'aller lui expliquer ça, le bonhomme avait le sens de l'humour...
Mais est ce que tu te rends compte au moins, de ce que tu écris ?
Tous les ingénieurs audio ou autres électroniciens ont été formés avec les théories de Fourier, de A à Z... Fourier, c'est par définition "toute fonction peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes". Ce qui permet de dire que "tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux.
Toutes nos mesures sont basées dessus !
Et tu écris que c'est la représentation de quelque chose dans un espace particulier ?
Quel espace particulier ?
 

Mais qui m'intéresserait bien plus que les lampoules.

Avant d'attaquer le numérique, commence par le traitement du signal analogique, c'est la base... notre monde du moins pour l'instant est analogique.

[xnwrx]

Fourier (la transformée de) n'a pas de lien avec les système. Elle n'est qu'une représentation de quelque chose (un signal) dans un espace particulier.

?????????

Si Héphaïstos était encore de ce monde, je t'aurais demandé d'aller lui expliquer ça, le bonhomme avait le sens de l'humour...
Mais est ce que tu te rends compte au moins, de ce que tu écris ?
Tous les ingénieurs audio ou autres électroniciens ont été formés avec les théories de Fourier, de A à Z... Fourier, c'est par définition "toute fonction peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes". Ce qui permet de dire que "tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux.
Toutes nos mesures sont basées dessus !
Et tu écris que c'est la représentation de quelque chose dans un espace particulier ?
Quel espace particulier ?

Tu as écrit ceci. Je re-cite :

Fourier, ça ne marche en toute rigueur que pour des systèmes linéaires, parfaitement linéaires.

Je te réponds non du tout et j'insiste.
Je te re-cite :

tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux

Ben non toujours pas ! tu es en train de te noyer...
Bon passons...

Mais qui m'intéresserait bien plus que les lampoules.

Avant d'attaquer le numérique, commence par le traitement du signal analogique, c'est la base... notre monde du moins pour l'instant est analogique.

J'aimerai bien attaquer par le numérique, c'est toi qui a parlé de Shannon pas moi, Shannon qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le numérique, mais si tu veux bien nous expliquer.
Merci

[Zilwicki]

...
on se jette sur l'ampli à la mode (voir le phénomène K209), les mêmes hp (Klein en ce moment), les mêmes pavillons...
...

Bonsoir Zil,

Avant de traiter le sujet par le mépris (ou un autre sentiment que tu voudras bien expliquer) :
- il ne te viendrais pas à l'esprit que le K209 pourrait être un très bon ampli, particulièrement eu égard à ce qu'il coûte ?
- ton entendement serait trop fermé pour admettre la possibilité que le produit conçu et fabriqué par André puisse contenter les amateurs connaisseurs et exigeants qui se les sont procurés ?
- as-tu une expérience d'écoute contradictoire à opposer à l'enthousiasme de ceux qui y sont allés ?

a+mitiés raoul

Tu ne sembles pas bien savoir lire.
Il n’y a aucune critique envers le k209 ou le tweeter Klein, ils sont seulement pris comme exemple, j’aurais pu mettre Lamar, WE, Cube...

Relis bien sans parti pris. Je parle de la difficulté de reproduire chez soi les sensations perçues par les autres y compris en ayant écouté chez eux. Une fois chez soi, même avec le même matériel cela sera différent. La recherche d’une signature sonore qui plait est un chemin compliqué, sans fin probablement pour la plupart.

Moi aussi j’ai cédé à l’achat de matériel entendus dans des magasins, salons ou chez des audiophiles. J’ai eu un ampli comme le tien et JH par exemple. J’ai cablé des câbles Flatline de la revue l’Audiophile, j’ai construit des enceintes décrites dans la même revue. J’ai eu des amplis classe A.....
Je suis bien plus apaisé et je me concentre sur l’écoute de musique depuis que j’ai ajouté de l’objectivisme dans ma quête du meilleur son.

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Fourier (la transformée de) n'a pas de lien avec les système. Elle n'est qu'une représentation de quelque chose (un signal) dans un espace particulier.

?????????

Si Héphaïstos était encore de ce monde, je t'aurais demandé d'aller lui expliquer ça, le bonhomme avait le sens de l'humour...
Mais est ce que tu te rends compte au moins, de ce que tu écris ?
Tous les ingénieurs audio ou autres électroniciens ont été formés avec les théories de Fourier, de A à Z... Fourier, c'est par définition "toute fonction peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes". Ce qui permet de dire que "tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux.
Toutes nos mesures sont basées dessus !
Et tu écris que c'est la représentation de quelque chose dans un espace particulier ?
Quel espace particulier ?
 

Mais qui m'intéresserait bien plus que les lampoules.

Avant d'attaquer le numérique, commence par le traitement du signal analogique, c'est la base... notre monde du moins pour l'instant est analogique.

toute fonction périodique peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes.

Et quand elle n’est pas périodique longtemps elle se décompose en des portions de sinusoïdes pondérées.
As tu déjà regardé à quoi ressemble une note sortie d’un instrument? Ce n’est pas une somme de burst de sinusoïdes avec attaque et décroissance?

Sans Fourier et les décompositions harmoniques il n’y aurait pas de pavillons ni de compressions, l’hypothèse linéaire ayant permis d’en calculer la base.

Tu es peut être fort en ampoules mais pour le traitement du signal tu sembles moins fort. Moins que jimbee, etmo ou xnrwx.