Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[Etmo]

Et la chose ne s'applique pas qu'aux amplis, pour les préamplis, lignes comme phono, même combat. Très peu de distorsion avec les triodes, permettant toujours l'application d'un taux de cr moindre.

Maintenant, est-ce cela qui explique la musicalité, je n'en sais rien, même si je pense que ça doit jouer. AMHA, pour construire une électronique la meilleure possible, mieux vaut prendre à la base des composants actifs les plus linéaires possibles, et les triodes le sont. Ce n'est qu'après que l'on peut utiliser l'arme (très puissante) de la cr si besoin est.
J'ai trouvé un possesseur du P2500S qui veut bien me le prêter pour essai, je te dirai ce que j'en pense.

Toujours est il, et à moins d'être complètement sourd, que la 300B sur un 15A, ça marche. Je ne pense pas que quelqu'un qui a pu écouter l'ensemble chez Dominique dise le contraire... même si ça flanque le fion en larmes à certains...

     
C'est peut-être aussi une autre expérience d'écoute qui te fait affirmer que le son est meilleur avec des lampes. En résumé, c’est un biais culturel.

On peut vite s'habitué à une sonorité et a certains rendus. En tout cas les mesures montrent clairement que la linéarité "globale" des amplis à lampe n'est pas extraordinaire. Et c'est bien cela que les joueurs de guitare électrique recherchent, une déformation harmonique très spécifique facilement identifiable. Patrick Thévenot

Patrick Thévenot explique très bien aussi qu’à chaque générations l’esthétique sonore des enregistrements évolue et les exigences aussi. Nous sommes par exemple habitués à des basses accusant un certain retard temporel. Cela choque certain quand on corrige ce retard. Etrange le comportement humain, il s’habitue à des défauts techniques et les réclames. 

Heureusement, nous ne sommes pas dans des régimes totalitaires, on ne fera pas une rééducation culturel.

[jimbee]

Le problème est que Jimbee ne veut toujours pas comprendre que la triode, 2021 ou pas, reste toujours naturellement plus linéaire (sans artifice) que n'importe quel transistor actuel

Je n'ai pas à le comprendre, je le sais d'expérience, j'ai optimisé un SE à 845 et autre pp à triodes,
le truc est que dans ton exemple, attention tambours et trompettes : 0,05% dht pour 45 dB de cr le bilan est ...médiocre,
à la portée du premier ampli audiophilesque à totors/mosfets des années 80, lequel réfute donc ton affirmation première.

ps: relis plus attentivement l'article de J.Hiraga dont tu as donné le lien, le secret:
boucles de cr multiples mais boucle cr globale modérée: le taux est indiqué, juste savoir lire...
Donc, non, tu n'obtiens pas 45 dB de cr globale par remplacement de la ECC82 par une ECC81, pas du tout.
Encore un flop.

[6336A]

Bonjour

Je veux bien admettre quand boucle ouverte les lampes sont plus linéaire.

En boucle ouverte comme en boucle fermée, du moment que le taux de cr appliqué est le même. La cr n'est pas une magicienne, elle ne fait que réduire la distorsion proportionnellement à son taux.

Maintenant à l'écoute j'ai eu une démarche inverse. J'ai remarqué que la distorsion et en particulier l'IMD rendait la musique symphonique particulièrement difficile à retranscrire avec de la distorsion.

L'IMD qui ajoute au signal des multiples non entiers est franchement dissonante, et là encore, je rejoins l'avis de Joël.   Il m'étonnerait fort que ce type de distorsion "enjolive" le signal, ça serait plutôt le contraire. Je ne sais pas quel est son seuil d'audibilité.
 Comment reproduire la puissance et tous les détails d'un orchestre symphonique ?

Beaucoup de systèmes sont certainement meilleurs aux mesures que celui de Dominique. Un amplificateur moderne à 10 fois moins de distorsion qu'un 300B, et bien des enceintes modernes sont plus linéaires et peuvent avoir moins de distorsion que le couple Lamar/WE15A.
Et pourtant, quand on écoute... des défauts sont facilement audibles, c'est vrai, mais globalement, la MUSIQUE est là. Beaucoup de systèmes "modernes" ne peuvent pas en dire autanT et en sont très loin.
Le tout avec des tubes datant des années 30 et un pavillon des années 20. Et tu peux même y inclure sa platoche EMT+cellule EMT, technique révolue pour beaucoup.
Ce qui devrait nous amener à dégonfler nos melons d'audiophiles et nous apporter à un peu plus d'humilité...

à la portée du premier ampli audiophilesque à totors/mosfets des années 80, lequel réfute donc ton affirmation première.

As tu fait la comparaison entre un mosfet et une pentode ? Il parait que c'est assez proche ...
As tu fait la comparaison bipolaire triode ? Il parait que la fonction de transfert du premier est à chier en comparaison au second... et si tu nous prouvais le contraire ?

je le sais d'expérience, j'ai optimisé un SE à 845 et autre pp à triodes,

Ça, c'est de l'expérience !   Optimisé avec modestie... et si tu nous racontais ? Tu t'es penché sur les l'ampoules ?
A propos de 845, c'est sur ce forum... tiens, encore quelques-uns qui doivent raconter n'importe quoi, décidément...  l
https://forums.melaudia.net/showthread.p...203&page=3

[Etmo]

L'IMD qui ajoute au signal des multiples non entiers est franchement dissonante, et là encore, je rejoins l'avis de Joël.   Il m'étonnerait fort que ce type de distorsion "enjolive" le signal, ça serait plutôt le contraire. Je ne sais pas quel est son seuil d'audibilité.

 

Non pour moi IMD sur des signaux complexes se manifeste plus par une disparition des détails que par une dissonance. C'est comme si ton niveau de bruit global augmentait. Si tu fais un spectre d'IMD avec un signal multiton, c'est parfaitement visible sur les mesures et à l'écoute tu perds en clarté et en dynamique. Par contre, la THD change complètement la sonorité d'un instrument c'est même un des outils du guitariste.

Ci-joint un spectre multiton à 106db au point d'écoute et dessous le niveau de bruit de la salle pour comparaison.

   

[6336A]

Non pour moi IMD sur des signaux complexes se manifeste plus par une disparition des détails que par une dissonance.

Concernant l'IMD, il s'agit de fréquences qui ne sont pas des multiples de la fondamentale, donc non harmoniques, qui sont pris en compte.
 L'intermodulation par définition, c'est l'interaction entre deux fréquences dans un signal qui va conduite à l'apparition d'une autre fréquence inexistante à l'origine. Cette nouvelle fréquence est considérée comme dissonante car non harmonique, et très em.erdante à l'écoute. C'est un ajout, pas une disparition.
Après, qu'elle fasse disparaitre les détails des autres harmoniques par effet de masque est une autre histoire.

[jimbee]

As tu fait la comparaison bipolaire triode ? Il parait que la fonction de transfert du premier est à chier en comparaison au second... et si tu nous prouvais le contraire ?

je le sais d'expérience, j'ai optimisé un SE à 845 et autre pp à triodes,

Ça, c'est de l'expérience !   Optimisé avec modestie... et si tu nous racontais ? Tu t'es penché sur les l'ampoules ?
A propos de 845, c'est sur ce forum... tiens, encore quelques-uns qui doivent raconter n'importe quoi, décidément...  l
https://forums.melaudia.net/showthread.p...203&page=3

Si tu veux être efficace dans ta propagande lampoulesque, arrête tes gros sabots et élève le débat,
 par exemple via ce texte, celui même auquel renvoyait ton lien, mais que tu n'as pas du vraiment lire...
extraits :
"   Momosé parvient à la conclusion suivante: à partir de la même configuration de base, les meilleures performances sont obtenues non seulement en optimisant les résultats de mesure avant application de la boucle de contre réaction générale, mais aussi en appliquant plusieurs contre réactions locales, diminuant ainsi d'autant le taux de contre-réaction de la boucle de cr générale…

…Ce montage combine deux cr locales à taux moyen, l'une sur le dernier étage entre plaque et grille, l'autre entre le dernier étage et la cathode de l'étage driver, ce qui porte le taux de cr général à 10 dB seulement...
.. remarquable stabilité sur charge complexe liée justement au faible taux de cr générale.. "
 

[Zilwicki]

Non pour moi IMD sur des signaux complexes se manifeste plus par une disparition des détails que par une dissonance.

Concernant l'IMD, il s'agit de fréquences qui ne sont pas des multiples de la fondamentale, donc non harmoniques, qui sont pris en compte.
 L'intermodulation par définition, c'est l'interaction entre deux fréquences dans un signal qui va conduite à l'apparition d'une autre fréquence inexistante à l'origine. Cette nouvelle fréquence est considérée comme dissonante car non harmonique, et très em.erdante à l'écoute. C'est un ajout, pas une disparition.
Après, qu'elle fasse disparaitre les détails des autres harmoniques par effet de masque est une autre histoire.

Si c'est un ajout, c'est qu'il y a diminution ailleurs.  A moins de penser qu'il y a une reproduction spontanée des électrons.

Et quand l'ajout est consonant c'est positif pour l'écoute?

Il est quand même étonnant de considérer qu'une électronique moins fidèle est meilleure à l'écoute. Cela met à mal tout le concept de Haute Fidélité. Il faudrait en parler au DIN pour qu'ils révisent leur norme.

On serait plutôt dans le domaine des illusions sensorielles ou de l'art culinaire. Dans illusion je veux parler d'un signal qui entraine une perception réelle autre que ce qui est attendu. Tant mieux si ça améliore le son perçu, mais alors comment le quantifier pour pouvoir le reproduire. C'est ce qui nous intéresse, pouvoir reproduire cette amélioration chez nous. Adopter le même ampli, les mêmes enceintes, il faudrait aussi la même salle? C'est ce qu'on voit souvent, on se jette sur l'ampli à la mode (voir le phénomène K209), les mêmes hp (Klein en ce moment), les mêmes pavillons...

Le résultat attendu est il  reproductible? Quelle est la part du phénomène qui sera commun à tout le monde et quelle est la part hautement individuelle (réelle et imaginaire) dans la perception de cette amélioration. La partie intéressante est l'amélioration commune à tous. Existe-t-elle? Si oui elle est liée à un phénomène psychosensoriel, transformant un défaut en un stimulus positif pour notre audition. Il faudrait envoyer un ampli PX4 à un laboratoire de recherche en science cognitive pour vraiment savoir.

Ne poursuivons nous pas des chimères? Là est la question. Entendre ou ne pas entendre.

[6336A]

Si tu veux être efficace dans ta propagande lampoulesque, arrête tes gros sabots et élève le débat,

Il est certain que tézigues, tu l'élèves, le débat... L'anti l'ampoulesque qui optimise les 845...

à partir de la même configuration de base, les meilleures performances sont obtenues non seulement en optimisant les résultats de mesure avant application de la boucle de contre réaction générale

Et bien, c'est exactement ce que n'a pas fait Yamaha. Sans la cr, l'ampli ne fonctionne pas. Ces 78dB le font partir en sucette. Et même avec 20db de cr, sa bande passante chute à -3db à 10Khz. Preuve de l'excellente linéarité totoresque, le tout avec une DHT > 1%

Par contre, avec 46db de cr, le gain est bien de 32db comme annoncé, et la bande passante comme par magie, va de 3Hz à pratiquement 200Khz à -3dB. Et pour 10W/8 Ohm en sortie, la DHT est conforme aux données constructeurs, soit en dessous de -60dB sans problème.
Je ne conteste donc en rien les mesures constructeurs, ainsi que celle de Jim.
Par contre, je dis simplement que beaucoup d'amplificateurs totorisés doivent leurs performances en distorsion et bande passante à la seule présence de la contre réaction globale.  
Et là, Jimbee, même avec le nez qui clignote et en chaussant du 72, tu vas avoir du mal à prétendre le contraire, puisque tu aimes élever les débats.

Et quand l'ajout est consonant c'est positif pour l'écoute?

Et bien, beaucoup pensent que la H2 et le dégradé harmonique des l'ampoules "enjolivent" le son, car ils en "rajoutent". Ça, c'est un raisonnement scientifique...

Ne poursuivons nous pas des chimères? Là est la question. Entendre ou ne pas entendre.

Ma foi, je ne peux pas te donner tort...

[raoul]

...
on se jette sur l'ampli à la mode (voir le phénomène K209), les mêmes hp (Klein en ce moment), les mêmes pavillons...
...

Bonsoir Zil,

Avant de traiter le sujet par le mépris (ou un autre sentiment que tu voudras bien expliquer) :
- il ne te viendrais pas à l'esprit que le K209 pourrait être un très bon ampli, particulièrement eu égard à ce qu'il coûte ?
- ton entendement serait trop fermé pour admettre la possibilité que le produit conçu et fabriqué par André puisse contenter les amateurs connaisseurs et exigeants qui se les sont procurés ?
- as-tu une expérience d'écoute contradictoire à opposer à l'enthousiasme de ceux qui y sont allés ?

a+mitiés raoul

[Etmo]

...
on se jette sur l'ampli à la mode (voir le phénomène K209), les mêmes hp (Klein en ce moment), les mêmes pavillons...
...

Bonsoir Zil,

Avant de traiter le sujet par le mépris (ou un autre sentiment que tu voudras bien expliquer) :
- il ne te viendrais pas à l'esprit que le K209 pourrait être un très bon ampli, particulièrement eu égard à ce qu'il coûte ?
- ton entendement serait trop fermé pour admettre la possibilité que le produit conçu et fabriqué par André puisse contenter les amateurs connaisseurs et exigeants qui se les sont procurés ?
- as-tu une expérience d'écoute contradictoire à opposer à l'enthousiasme de ceux qui y sont allés ?

a+mitiés raoul

Après un système bien linéaire (faible distorsion faible rotation de phase) dans une acoustique très propre avec en plus un faible bruit,  c'est quand même extrêmement naturel sur tous les instruments et les voix. Donc modifier le son pour embellir, j'ai un peu de mal avec le concept.