Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni

[Indien29]

Bonsoir Raoul,

Je trouve très instructif dans la lecture des comptes rendus d'écoute, les conclusions à tirer de ce qui a été entendu.

Pour moi, le 15A fut une premiere, les échanges sur les conclusions des uns et des autres sont passionnants, peut etre créer un nouveau fil sur ce sujet ? 


Je vais lire le PDF
Merci à toi

[Jean-Louis P]

La plupart des problèmes de distorsion temporel sont plus liés à la  propagation de l'onde: soit a l'intérieur de l'enceinte soit sur extérieur et la pièce. Hormis le fractionnement qui provoque des problèmes temporels sérieux l'amortissement et l'accélération d'une membrane ne dépend pas uniquement de la masse.

Deux hp montés en push pull sont deux fois plus lourd pour la membrane. Pourtant, il donne la même reponse impulsionnelle dans un volume 2 fois plus faible. Sont rendement chute de moitié. C'est donc en contradiction total avec l'approche erronée des audiophiles. Plus lourd moins de rendement et pourtant très bon.

Bonjour Étienne 

Il me semble qu’il y a quand même un écart à l’écoute inexpliqué chez Foecouter et d’autres installations similaires. Une des raisons à mon avis, mais c’est purement intuitif, est lié au comportement temporel. On n’écoute en général pas des sinusoïdes en régime établi mais des signaux complexes. D’où peut être cette sensation de rapidité associée régulièrement aux compressions et pavillons. Autrement dit si on écoute une enceinte comme cela sur une bande étroite et une enceinte classique avec exactement la même réponse en fréquence, est ce qu’on va entendre la même chose ? Pour illustrer, quand on change la fréquence de coupure d’un filtre l’écoute est différente si c’est restitué par un 38 cm ou une compression. Et je ne parle même pas de la capacité dynamique due au rendement le plus souvent supérieur des compressions.

Enfin il y a un gros point positif chez Foecouter qui est une salle très grande. Ça joue beaucoup.


Jean-Louis

[Indien29]

J'ai lu le PDF, oui, on voit la mise en oeuvre d'un PAV le Dauphin et TAD 2001 coupé à 600Hz, mais pas de CR d'écoute et de comparatif avec le large bande

Quelqu'un a déjà comparé ces solutions ?
Quels en étaient les conclusions ?

[Indien29]

Greg Lagarrigue :
Pour ce qui est du CMCD l'Indien, j'utilisais il y a encore une dizaine d'année un 17 cm sur mon pavillon de médium, car la solution est moins couteuse que le moteur 2" venu le remplacer plus tard. Le haut parleur chargé ainsi permet bien de descendre un peu plus bas en effet (200 Hz chez moi) , mais pour un gain d'une octave en bas, je perd une décade en haut (bp limité a 1 Khz en haut avec le 17 (edit : plutôt 1.5 Khz))!

Salut Greg,
C'etait un Audax PR17 ?
JBL a sorti 2 versions de son CMCD, le premier à base de 8 pouces, le 81H sur une base de le 2250 devenu ensuite le 2169H (différential drive, réduction de la compression thermique, carter arrière à refrodisseurs)
   
   

Mais aussi le 61H qui serait sur une base de PR17, optimisé avec les même options que le 2169H, servant à la conception du CMCD 61H et sa pièce de phase, qui pour le coup, n'a pas connu un franc succès, il coupe assez vite dans les HF et avait une tenue en puissance faible (bobine de 1,5 pouces, 160W contre les 3" du 81H et 350W...

Le CMCD 61H avait pour seul avantage, une disto plus base qu'une compression 2", une bande à peine plus étendue vers le bas qu'une 2490H, ça faisait double emploi avec de moteur de médium, mais avec moins de rendement et plus de tenue en puissance.

Je ne suis pas étonné de ta conclusion et de ton choix sur un moteur 2", plus large bande, le CMCD 81H lui est interressant car sur un grand pavillon, il peut couvrir 150 à 1,2kHz, avec une disto beaucoup plus basse qu'une 2" à suspension mylar à SPL identique, dont l'extension vers le bas serait obligatoirement coupé à 300Hz.

D'ailleurs, pour ce sujet de rendement, JBL sur la doc du CMCD dit ceci : 
Les deux paramètres qui déterminent la sensibilité et la bande passante sont la masse en mouvement et la force du circuit magnétique.
Pour fournir une large bande passante et une sensibilité élevée, la masse en mouvement doit être minimisée et la force du moteur doit être maximisée.

Les deux paramètres qui déterminent la sensibilité et de la bande passante utilisable sont la « force motrice », ou (B•L)2/R , et la « masse en mouvement » Mms. 

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J'ai une question concernant les mesures PWT, le diamètre du tube à t'il une incidence sur la mesure ?
Si on mesure une Lamar sur un PWT de 1" et un CMCD 81H sur un PWT de 4", les 2 mesures sont transférables en terme de valeur une fois monté dans un pavillon identique ?

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Chez Lamar, voici la réponse en PWT
   
La linéarité est exemplaire, trop beau pour être vrai ?

C'est très large bande et bien moins de SPL qu'un CMCD 81H (d'ou ma question sur l'étalonnage en fonction du diamètre du tube)

Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est le commentaire associé à cette mesure (je traduis car je suis très fort en Anglais (humour) : 
Réponse en fréquence de la compression modèle M1-8, couplé à un tube à onde plane (PWT) de 25,4 mm (1 pouce) de diamètre, avec une sensibilité référencée à un tube de 25 mm (1 in). 
Jusque là, tout va bien...mais la suite...
Il s'agit de la réponse en puissance du transducteur et de la réponse en fréquence qui sera obtenue sur une véritable conception de pavillon à directivité constante à gamme complète.

La réponse du pavillon impacte lourdement la réponse PWT, les 2 ne peuvent être identiques, il y a une coquille dans le texte ?

[Etmo]

Pour reprendre l'exemple du 15A et du Lamar écouté chez Dominique, je ne connais aucun médium ou bas médium a radiation direct capable d'arriver a la cheville de ce grand pavillon.

On est bien d'accord Greg pour un unique HP, mais en radiation directe il faudra plusieurs HP, chacun de taille adaptée à sa bande passante (environ 2 à 3 octaves par HP). On parviens ainsi à un résultat sensé être équivalent (exception faite du contrôle de directivité et peut être du niveau max). Ainsi un 46cm de 100 Hz à 400 Hz, un 16cm de 400 à 1,5 kHz puis un 2" jusqu'à 6 kHz offriront une bande étendue équivalente avec du niveau et de la sensibilité (donc niveau max élevé).

Avec beaucoup moins de trainage. 

Quand on voit le spectrogram d'un pavillon recourbe (*) cela montre qu'on ne ne peut pas s'affranchir des problèmes de reflexions internes aux pavillons. Un pavillon long permet de descendre bas avec du rendement et du SPL. Mais c'est toujours au détriment du comportement temporelle. Si cette colorations n'est pas forcément problématique pourquoi pas. Maintenant si on cherche la neutralité ce n'est pas la meilleure solution. 

(*) la différence de chemin entre l'intérieur et l'extérieur de la courbure n'est pas compensable physiquement.

[ALTECMANIAC]

Bonjour Stephane, concernant ton exemple de la plume et du plomb, tu as parfaitement raison. Mais car il y a un mais, ce qui caractérise la capacité d'un HP quel qu'il soit, c'est sa bande passante. Je l'ai dit et redit, c'est la seule caractéristique qui permet de déterminer sa capacité "d'accélération" comme vous aimez la nommer.
...

Bonjour XNWRX, désolé mais je ne connais pas ton prénom,  j'avoue ne pas comprendre en quoi la bande passante joue sur la capacité d'accélération d'un HP, je connais de très bon large bande de 20cm, qui ont une bande passante équivalente à celle du 15A, mais on ne retrouve ni la dimension sonore ni la capacité dynamique du système de Dominique.
La bande passante n'est que le résultat du choix de conception de cette membrane en particulier et du HP en général.
Je réfléchis en tant que mécanicien, et pour moi, le p'tit courant, qui va parcourir la p'tite bobine, devra d'abord vaincre l'inertie de la membrane, et les résistances mécaniques (suspension...) avant de faire bouger quoi que ce soit.

Idem pour cette histoire de directivité évoquée, en quoi celle-ci peut-elle influer sur la capacité dynamique, en concentrant l'énergie en seul point????   

La plupart des problèmes de distorsion temporel sont plus liés à la  propagation de l'onde: soit a l'intérieur de l'enceinte soit sur extérieur et la pièce. Hormis le fractionnement qui provoque des problèmes temporels sérieux l'amortissement et l'accélération d'une membrane ne dépend pas uniquement de la masse.

Deux hp montés en push pull sont deux fois plus lourd pour la membrane. Pourtant, il donne la même reponse impulsionnelle dans un volume 2 fois plus faible. Sont rendement chute de moitié. C'est donc en contradiction total avec l'approche erronée des audiophiles. Plus lourd moins de rendement et pourtant très bon.

Bonjour Etienne, attention quand j'évoque la masse mobile, je la ramène à la puissance du moteur, d'où le rapport poids/puissance, pour ton exemple, la masse mobile est multipliée par 2, mais les puissances moteurs aussi, donc un rapport identique... Plus lourd ne veut pas dire moins de rendement, mais plus d'inertie... Chez ALTEC tu écoutes un 416, et un 3156, son remplaçant, aimantation équivalente, sensibilité proche, conception identique, mais membrane lourde et très rigide pour ce dernier, et bien l'écoute n'est pas la même, un 3156 à faible volume fait peu de grave, mais pour sonoriser la fête des voisins en extérieur, une fois le bouton du volume tourné, c'est plus la même chose, et sans risque de casser, contrairement au 416,  expérience vécue..

Bonjour,
je ne pense pas qu'il y ai une relation direct entre la masse de l'équipage mobile et la qualité du rendu sonore obtenu.
Par contre, les conséquences de ce que permet une membrane légère utilisée au mieux acoustiquement a l'aide d'un pavillon sont nombreuses et déterminantes.
...
La question pour moi étant de savoir si une solution pavillon de grave raccordé a un pavillon de médium plus petit que le 15A, donc coupé plus haut que 150Hz, par exemple 400 Hz, permettrai ce même rendu.

Bonjour Greg, d'accord avec cela, ce n'est pas uniquement la membrane qui fait la qualité sonore, mais le moteur, associé au pavillon, associé à l'ampli, associé à la pièce...
A ta question, je pense que cela peut donner un résultat proche en terme de vivacité, comme évoqué, les pavillons de grave Breton ont un temps, été raccordés à un petit HP de 13 cm, qui coupait naturellement vers 400Hz, les pavillons eux étaient filtrés (NAJDA+DAC NUFORCE) en pente à 12Db en LR, et bien le rendu dynamique et spacial étaient plutôt bon, mais quid de la définition, des détails, des fins de notes... Tout cela, de mon point de vue, parce que dans la bande 30 à 200 Hz on avait: du rendement/sensibilité (environ 110/112 Db), donc peu de puissance électrique, mais aussi peu d'inertie mécanique, et des déplacements de membranes infinitésimales (2x4 38cm). Et sur un 15A, on retrouve ces qualités de 90 jusque 5Khz.

Intéressant tous ces points de vue, mais SVP, soyez plus simple dans vos explications, pensez aux autres qui ne connaissent pas tous vos acronymes...

Il ne faut pas oublier une chose, le résultat de chez Dominique, est en grande partie dû au couple 15A+LAMAR, mais sans la transparence de l'électronique, on écouterait des gros machins qu'avancent à rien, expérience vécue avec les pavillons de grave et les WE66...

Stéphane M.

[jefourcade]

Bonjour à tous,

Le CMCD est un produit marketing de JBL. Il n'a rien d’extraordinaire. Il consiste à prendre un haut-parleur à cône qui peut encaisser beaucoup de puissance et le faire fonctionner devant un pavillon avec un faible taux de compression.

Le faible taux de compression permet de diminuer la pression sonore devant la membrane pour une même pression à la bouche du pavillon et donc de diminuer la distorsion dû à la non linéarité de l'air qui appairait au forts niveaux sonore. On compense le fait que le rendement n'est pas optimal par plus de puissance admissible. L’inconvénient est que la masse de la membrane est élevée (en comparaison aux chambres de compression classique) ce qui limite la bande passante dans le haut.

Si l'on prend le CMCD-81, la bande passante est limité à 2 khz avec une puissance admissible de 350 watts. 2khz avec un pavillon c'est très bas car le pavillon concentre l'énergie. On peut s'en rendre compte dans la réponse avec un tube à impédance qui donne la réponse en énergie totale. Ça coupe dès 600 hz.

Ce produit n'a d’intérêt que si on veut de très fort niveau sonore de l'ordre de 130 db.

Le concept CMCD est le système le plus puissant de tout les temps fabriqué par JBL, utilisé dans les stades, dans les discothèques, avec un taux de distortion bien plus bas que n'importe quelle compression

Le Lamar est loin derrière...

Comment peux-tu dire ça ? Ben non, le Lamar est au contraire loin devant quand il s'agit de niveau nécessaire à une écoute domestique. Il suffit de regarder les réponses sur tube à impédance.

Les deux paramètres qui déterminent la sensibilité et la bande passante sont la masse en mouvement et la force du circuit magnétique.
Pour fournir une large bande passante et une sensibilité élevée, la masse en mouvement doit être minimisée et la force du moteur doit être maximisée.[/i]

Oui, mais c'est du marketing car ils oublie de parler du taux de compression. Or justement leur taux de compression est désoptimisé pour limiter la distorsion à fort niveau comme je viens de l'expliquer.

J'ai une question concernant les mesures PWT[/b], le diamètre du tube à t'il une incidence sur la mesure ?

Le diamètre du tube doit être celui de sortie de la compression pour que l'impédance soit représentative. En terme d'impédance, un tube de grande longueur est équivalent à un pavillon de fréquence de coupure nulle et parfaitement adapté, ce qui signifie qu'il n'y a qu'une onde progressive qui s'y propage (pas d'onde retour de la bouche)

Il s'agit de la réponse en puissance du transducteur et de la réponse en fréquence qui sera obtenue sur une véritable conception de pavillon à directivité constante à gamme complète.

Ainsi la réponse sur un tube est donc équivalente en terme de linéarité à la réponse d'un pavillon adapte (fréquence de coupure inférieure à la fréquence de coupure de la compression) et à directivité constante pour que l'augmentation de directivité dans les aiguës n’augmente pas la fréquence de coupure haute mesurée dans l'axe.

je ne pense pas qu'il y ai une relation direct entre la masse de l'équipage mobile et la qualité du rendu sonore obtenu.
Par contre, les conséquences de ce que permet une membrane légère utilisée au mieux acoustiquement a l'aide d'un pavillon sont nombreuses et déterminantes.
On peu citer principalement l'augmentation de la bande passante et le contrôle de la directivité, avec une baisse de la disto a surface de membrane équivalente, une paille quoi...

Oui, on n'insistera jamais assez sur cette remarque. Prenez un haut parleur à cône médium, placez le devant un pavillon et vous obtiendrait un transducteur à la réponse plus linéaire, avec une bande passante plus étendue à la fois dans le haut et dans le bas et une distorsion plus faible pour un même niveau sonore.

Il n'y a pas à discuter, une chambre de compression associée avec un pavillon enfonce tout les HP à radiation directe dès 800 hz et augmente la distance critique dû à la directivité, ce qui ne peut être qu'une bonne chose. La véritable question est : est-ce toujours le cas dans la bande 200hz - 800 hz et quel est le véritable apport des grands pavillons ?

cdl
Jean

[ALTECMANIAC]

Pour reprendre l'exemple du 15A et du Lamar écouté chez Dominique, je ne connais aucun médium ou bas médium a radiation direct capable d'arriver a la cheville de ce grand pavillon.

On est bien d'accord Greg pour un unique HP, mais en radiation directe il faudra plusieurs HP, chacun de taille adaptée à sa bande passante (environ 2 à 3 octaves par HP). On parviens ainsi à un résultat sensé être équivalent (exception faite du contrôle de directivité et peut être du niveau max). Ainsi un 46cm de 100 Hz à 400 Hz, un 16cm de 400 à 1,5 kHz puis un 2" jusqu'à 6 kHz offriront une bande étendue équivalente avec du niveau et de la sensibilité (donc niveau max élevé).

Avec beaucoup moins de trainage. 

Quand on voit le spectrogram d'un pavillon recourbe (*) cela montre qu'on ne ne peut pas s'affranchir des problèmes de reflexions internes aux pavillons. Un pavillon long permet de descendre bas avec du rendement et du SPL. Mais c'est toujours au détriment du comportement temporelle. Si cette colorations n'est pas forcément problématique pourquoi pas. Maintenant si on cherche la neutralité ce n'est pas la meilleure solution. 

(*) la différence de chemin entre l'intérieur et l'extérieur de la courbure n'est pas compensable physiquement.

Désolé mais je suis obligé de répondre à cela, d'où du trainage????? Est-ce que JIM, Jean Marc et les autres ont entendu du trainage????

Sincèrement, il faut que tu te déplaces pour aller écouter, et je pense que tu vas prendre un gifle acoustique comme jamais...vraiment, tu n'imagines pas le résultat, et aucune courbe ne te donnera le ressenti réel.
J'imagine que tu as déjà entendu une batterie ou une fanfare en direct? Il n'y a pas de trainage... et ben chez Dominique c'est pareil.
Pardon d'être direct, mais soit plus curieux et ouvert, c'est pas parce que les 15A ont été conçu il y a presque un siècle, quand il n'y avait pas d'ordinateur, que ceux qui ont mis ça au point étaient des nuls, et qu'ils ont fait n'importe quoi, les lois de l'acoustique utilisés aujourd'hui, c'est eux (et d'autres) qui les ont écrites...depuis on les a juste mis dans des super calculateurs, pour gagner du temps.
Stéphane M.

[jefourcade]

Sincèrement, il faut que tu te déplaces pour aller écouter, et je pense que tu vas prendre un gifle acoustique comme jamais...vraiment, tu n'imagines pas le résultat, et aucune courbe ne te donnera le ressenti réel.

Et oui !

[Etmo]

Je n'écoute pas de fanfare dans mon salon mais je regardes des films des reportages et de la musique en tout genre. Il y a des d'autres façons d'écouter maintenant.
J'entends parler de dynamique de rapidité de membrane et de fort niveau SPl. Mais un objets sonore c'est un peu plus subtile. Ils faut respecter l'ambiance sonore des films et le placement des objets sonores. Comment faite vous avec vos pavillon pour respecter les contraintes temporelle que cela impose au niveau acoustique.