Mesures T/S (DATS V3)

[tonipe]

Bonjour

Mmra :

J'ai amélioré mon tableau en faisant apparaître le "Type HP", qui est défini avec Fs/Qts. Type HP = M, GM, G ou SUB. (PAV et PLAN n'apparaissent pas ici.)
Difficile de tirer une conclusion générale, une valeur approchée est possible.
L'exemple est pour les HP de 14 cm, parce que la liste est courte. Les 38 cm, beaucoup plus nombreux, ne rentrent pas dans une seule page !!!
http://www.petoindominique.fr/temp/mmra1.png

Mesure T&S :

Nous sommes au niveau de la mesure des paramètres T&S.
Une première mesure nous donne Fs, Re, Qms et Qes.
Sd est mesuré au mètre ruban, via le diamètre.
Une 2eme mesure, avec une masse ajoutée, nous donne Mms.
A partir de là, nous voulons le Vas.

Deux solutions :
- Vas = ( C * Sd / 2 / Pi / Fs )^2 * Ro / Mms
- Calcul du Cms puis du Vas. --- Cms = 1 / (2 * P i* Fs)^2 / Mms --- Vas = Ro * C^2 / *Cms * Sd^2
Dans un programme informatique, les deux formules donneront le même résultats.
Dans un calcul à la main, la formule directe est plus sûre : Attention aux arrondis ravageurs.

Nous sommes tous d'accord que les deux solutions sont rigoureusement identiques.
Le choix est philosophique, didactique.

Dans ma base de données, je rentre dans une table les valeurs Fs, Re, Qms, Qes, Vas, Sd, Le, Xmax et Paes.
A cet endroit précis, je préfère ma méthode, je ne passe que par une variable de calcul Mms, au lieu de deux Mms et Cms.
Ensuite, en base de données, toutes les autres paramètres sont calculés à la demande avant de les afficher.
Pour ces raisons, je resterai avec ma formule.
Dans le chapitre d'explications je peux faire figurer les deux, je n'ai pas de problème avec ça, et je ferai honneur à vos avis...

En bleu, ce qui rentre dans les tables de la base de données : http://petoindominique.fr/php/mysql_temp.php
Les paramètres calculés du 165-2000 MK2 : http://petoindominique.fr/php/mysql_thie...hp?hp=7639 (Avec Rg et Rf = 0 à ce niveau).

Cordialement, Dominique

[Greg Lagarrigue]

...
Cms (compliance en anglais, souplesse ou élasticité en français), est l'inverse de la raideur (exprimée par la lettre k).

oui en effet, m/N pour la souplesse et N/m pour la raideur, toujours est il que concrètement avec un Dats nous ne mesurons pas ce ressort, nous le déduisons par calcul.
Fs étant facilement mesurable par contre.
je souhaite simplement faire le lien être le mesurable et le calculé, cela aide dans les raisonnements, ou aide simplement a "intuiter" plus facilement les choses ce qui dans bien des cas suffit.
C'est comme l'histoire du Bl, des Newton par Ampère, un fois cela dit on comprend facilement qu'en doublant l'impédance d'un haut parleur le Bl double augmente (Edit,merci Jean Marc) car pour une intensité identique avec le double d'impédance la puissance injecté dans la bobine est doublée, et donc la force en Newton doublée augmentée, ce qui ne veux pas dire que le circuit magnétique est plus puissant pour autant, confusion pourtant fréquente. La aussi pas mesurable avec Dats mais déduit par calcul.
On peut aussi regarder comment est noté le Bl, en NA chez Audax, en Tm chez 18 sound ou B&C, en N/A dans win ISD.
De quoi se perdre si on ne manipule pas le calcul régulièrement.

[JM Plantefeve]

Concrètement Cms ne se mesurant pas avec un DATS, Rew ou encore Arta, la logique passant par la fréquence de résonance du haut parleur  ainsi que la masse mobile se justifie très bien également, car c'est a partir de la mesure de Fs que nous (amateur) déduisons Cms par calcul.
...
Toujours pour être concret, avec l'équipement adéquat (micromètre et dynamomètre) nous pourrions mesurer la raideur de la suspension (Cms), ce qui avec la mesure de fs nous permettrait de calculer Mms.
...

Attention, Cms n'est pas la raideur mais l'inverse de la raideur.

Sur ce document Scan-Speak, on lève le voile logiciel pour une compréhension scientifique du procédé de mesure et de calcul des paramètres T/S :
https://www.scan-speak.dk/datasheet/tech...rement.pdf Par la technique de la masse additionnelle et du glissement de Fs, on obtient Mms comme Cms. Cms servant au calcul du Vas.

   

oui en effet, m/N pour la souplesse et N/m pour la raideur, toujours est il que concrètement avec un Dats nous ne mesurons pas ce ressort, nous le déduisons par calcul.
...
On peut aussi regarder comment est noté le Bl, en NA chez Audax, en Tm chez 18 sound ou B&C, en N/A dans win ISD.
De quoi se perdre si on ne manipule pas le calcul régulièrement.

T·m et N/A sont parfaitement équivalents. Et chez Audax, c'est plutôt N·A^-1 et non NA.

   
Jean-Marc.

[Greg Lagarrigue]

Oui je sais bien que Tm et NA-1 sont équivalents, je signalais simplement les différentes notations visibles sur des docs prise au hasard.
Pour ce qui est de mes doc Audax, si la notation NA -1 est la plus fréquente, je lis aussi T.m et NA sur une doc plus récente, mais il fallait en effet zoomer :
   

[JM Plantefeve]

Oui je sais bien que Tm et NA-1 sont équivalents, ...

Bon. Ton message me laissait un léger doute...
Et si nous avons dissipé une confusion qui aurait pu naître chez quelques lecteurs, tant mieux.

C'est comme l'histoire du Bl, des Newton par Ampère, un fois cela dit on comprend facilement qu'en doublant l'impédance d'un haut parleur le Bl double
Euh... une petite démonstration ?

Jean-Marc.

[Greg Lagarrigue]

Euh ... pas de démonstration non, je suis clairement allé trop vite hier, merci de le relever (j'ai édité mon post) :
Quand l'impédance double sur un même haut parleur, le BL augmente mais ne double pas non!

[jefourcade]

J'ai écrit :
"Quelle belle formule où apparaissent des termes qui n'interviennent pas dans le calcul du VAS !"
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.

Ben voyons, tu ne crois tout de même pas que tu vas nous la faire à l'envers ? La formule de Dominique fait apparaître exactement les paramètres qui interviennent dans le calcul du Vas à partir des paramètres T&S comme il l'a signalé dans son message et comme l'a précisé Greg.

Quand on étude le fonctionnement d'un haut-parleur, ce n'est pas celle qu'on emploie,
et quand on a un brin de sens pédagogique, on l'explique avant de l'écrire.

Tu es très mal placé pour faire des leçons de morale vu ta réponse à Dominique et l’absence complète de pédagogie dans ton message qui n'est qu'une énième agression envers Dominique.

Toujours est-il que Dominique semble bien avoir compris la problématique des masses de rayonnement si j'en juge cette page de son site web : http://petoindominique.fr/php/mmra.php ce qui n'est pas ton cas car je te rappelle que tu écrivait :

Cela dit, pour l'amateur, la mesure avec des enceintes closes est plus fiable.

ce qui t'avais valu une correction de ma part dans ce message : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid168557

Je voudrai revenir sur Mms = Mmd + 2*Mmrf
Cette équation pourrai s'écrire Mms = Mmd + Mmrf + Mmra
Mmrf = Masse mécanique de rayonnement frontal.
Mmra = Masse mécanique de rayonnement arrière.

J'avais trouvé un lien qui permettait de calculer Mmra en fonction des dimensions internes d'une enceinte close.
https://data.over-blog-kiwi.com/3/22/93/...ose-m1.pdf en page 2.
Je l'utilise dans mes outils de calculs http://petoindominique.fr/php/mmra.php voir Calcul de Mmra.

Le problème de Mmra est que vous ne le connaissez que lorsque l'enceinte est complètement dimensionnée, alors que vous en avez besoin en début de calcul.
Avec mes outils, je fais une ou 2 itérations en fin de calcul, pour y arriver.

Merci pour ce lien qui donne le calcul de Mmra dans le cas d'une enceinte close. Oui on peut faire comme vous procédez, c'est-à-dire faire un premier calcul avec Mmra=Mmrf puis affiner dans une deuxième et dernière itération avec le calcul dont vous mettez le lien. N'oublions pas tout de même qu'il s'agit de petites corrections inférieures au dispersions sur les paramètres T&S comme vous le précisez dans votre page web.

Pour la correction de la méthode de mesure, HP libre ou sur baffle plan, au lieu de prendre Mms = Mmd + 2*Mmrf je conseillerai quelque chose de proche de Mms = Mmd + 1.83*Mmrf
Le 1.83 est basé sur le résultats des valeurs constatées dans les plans.

Je partage cet avis pour la valeur à prendre dans une enceinte. Si la valeur de Mmra peut se calculer, elle peut aussi se mesurer à partir de la courbe d'impédance. J'ai fait cet exercice pour les enceintes bass-reflex. Si je prends les paramètres T&S du HP qui a servi lors de l'étude, mesuré en champ libre, on trouve : Fs=22,34 hz ; Vas=713,5 litres ; Sd=824,48 cm2 ce qui conduit à Mms = 67,95 gr ; Mmrf = 13,38 gr et Mmd = 54,57 gr.

Pour identifier la masse de la membrane incluant les masses de rayonnement pour le HP placé dans l'enceinte on introduit le paramètre q nommé facteur de masse que l'on définit par : Mms(HP dans l'enceinte) = Mms(HP mesuré) /q

La courbe d'impédance permet d'identifier q et je trouve q=0.86. On déduit que  Mms(HP dans l'enceinte) = 79,01 gr et que donc Mmrf + Mmra = 24,44 gr et finalement Mmra=11,06 gr.

Si l'on calcule maintenant le rapport Mmra/Mmrf on obtient : 0,82 ce qui donne  Mms(HP dans l'enceinte) =Mmd+1,82*Mmrf formule identique à ce que vous proposez.

Donc, oui prendre cette expression pour le calcul d'une enceinte est judicieux et est valable à la fois pour une enceinte close et un bass reflex.

[forr]

J'ai écrit :"Quelle belle formule où apparaissent des termes qui n'interviennent pas dans le calcul du VAS !"
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.

Ben voyons, tu ne crois tout de même pas que tu vas nous la faire à l'envers ? La formule de Dominique fait apparaître exactement les paramètres qui interviennent dans le calcul du Vas à partir des paramètres T&S comme il l'a signalé dans son message et comme l'a précisé Greg.

Lis (et non relis, car manifestement ils t'ont échappé) les posts #57 de JM Plantefève et #58 de moi-même .
Dans le #58, je décris donc avant Tonipe et Greg la démarche qui conduit à des formules pratiques quand on dispose de données mesurées, mais non explicites et même trompeuses d'un point de vue physique[/b] à savoir la raideur de la suspension (que Tonipe a maintes fois considérée comme un frein au mouvement de la membrane) pour le rendement et la masse pour le VAS.
 

Quand on étude le fonctionnement d'un haut-parleur, ce n'est pas celle qu'on emploie,
et quand on a un brin de sens pédagogique, on l'explique avant de l'écrire.

Tu es très mal placé pour faire des leçons de morale vu ta réponse à Dominique et l’absence complète de pédagogie dans ton message qui n'est qu'une énième agression envers Dominique.

Tu me fais éclater de rire. "Ma morale" est tout de même arrivée à corriger, plus d'une fois et non sans mal, quelques énormités de Tonipe (pour certaines cela a mis plus de dix ans, d'autres sont restées en l'état) et à lui faire supprimer des recommandations potentiellement létales. 
Va donc faire un tour au parc d'attractions "Dôme acoustique", cela va te détendre et tu apprendras plein de choses. Tiens, au passage, un petit conseil, si tu permets : évite l'emploi du mot "morale", il a un profil tartuffier. 

Toujours est-il que Dominique semble bien avoir compris la problématique des masses de rayonnement si j'en juge cette page e son site web : http://petoindominique.fr/php/mmra.php ce qui n'est pas ton cas car je te rappelle que tu écrivait :

Cela dit, pour l'amateur, la mesure avec des enceintes closes est plus fiable.

Je ne suis pas le seul à être de mon avis,  : 
https://sites.google.com/site/francisaud...ametres-ts
Tu constateras qu'un certain Forr y est cité deux fois - tu le connais ? - lui aussi s'est un peu penché sur la question.
Et Francis Brooke, auteur du site, bien plus.

[...]Fs=22,34 hz ; Vas=713,5 litres ; Sd=824,48 cm2 ce qui conduit à Mms = 67,95 gr ; Mmrf = 13,38 gr et Mmd = 54,57 gr.
Pour identifier la masse de la membrane incluant les masses de rayonnement pour le HP placé dans l'enceinte on introduit le paramètre q nommé facteur de masse que l'on définit par : Mms(HP dans l'enceinte) = Mms(HP mesuré) /q
La courbe d'impédance permet d'identifier q et je trouve q=0.86. On déduit que  Mms(HP dans l'enceinte) = 79,01 gr et que donc Mmrf + Mmra = 24,44 gr et finalement Mmra=11,06 gr.[...]

L'intervenant multi-fora qui fait des calculs au centième d'unité près (ce que ne fait pas mon Clio) mérite le respect pour l'énergie qu'il déploie et... fort peu pour les résultats qu'il en tire. Avec son habitude de se permettre sans vergogne aucune de douter de la compétence de personnes pour le moins reconnues situe assez bien son niveau à bien des points de vue :

C'est parce que j'ai fait ce test que je peux avoir un doute légitime sur le banc Klippel.

[jefourcade]

C'est comme l'histoire du Bl, des Newton par Ampère, un fois cela dit on comprend facilement qu'en doublant l'impédance d'un haut parleur le Bl double
Euh... une petite démonstration ?

Je reviens sur cette affirmation de Greg. C'est pas si faux que ça    Si on double la résistance de la bobine mobile en doublant la longueur des fils de cette même bobine mobile, l double et si les aimants sont inchangés, B étant constant Bl double bien.

Evidemment, même à supposer qu'on ne change pas le poids de l'équipage mobile, les paramètres du HP ne sont plus les mêmes.

On peut se poser la question de déterminer les paramètres à modifier pour que doublant la résistance de la bobine mobile, le HP soit inchangé, c'est-à-dire ait même Fs et Qts.

La réponse est donnée par le petit tableur joint : on définit pour l'exemple un HP de 15" ayant une Fs de 28 hz ; un Qts de 0,35 ; une résistance de bobine de 6 ohm et un rendement de 2%. On obtient un Bl de 17,6. On double la résistance de la bobine mobile et on cherche les paramètres qui définissent le même HP.

On trouve que le seul paramètre physique à modifier est la valeur du Bl qui passe à 24,9 ; tous les autres paramètres physiques étant inchangés. Le Bl ne double pas mais passe de 17,6 à 24,9.

Cela signifie qu'on pour un HP donné on peut choisir la résistance de la bobine qu'on veut à condition de déterminer les aimants qui vont bien et en respectant les valeurs des autres paramètres.

[JM Plantefeve]

Si on double la résistance de la bobine mobile en doublant la longueur des fils de cette même bobine mobile, l double et si les aimants sont inchangés, B étant constant Bl double bien.

Fichtre. Je suis un peu surpris par ce raisonnement simpliste. Dans le produit B·l, l est la longueur du fil baignant dans le champ magnétique B à l'entrefer. Si la bobine mobile est overhung (comme sur une large majorité de haut-parleurs), tu as beau augmenter la résistance bobine en doublant sa longueur, le B·l est inchangé. Si la bobine est underhung, le Xmax va en être fort restreint.