Héphaïstos, 30 ans après

[RM8Kinoshita]

Bonsoir,

Il semblerait que les captures originales du montage aient été retrouvées ...  

crdt.

J'ai retrouvé a priori les dernières captures (06/07/2025), téléchargeable 30jours ici :

https://www.swisstransfer.com/d/a54dedf3...98cf962c87

Cdlt,

François

merci François :-)

la visualisation des deux fichiers Filtres et atténuateur dans Audacity montre qu'un des deux fichiers est inversé .

et vu que le montage Héphaïstos inverse le signal en sortie , c'est la capture du filtre qui est inversée...


une fois que ce signal est redressé correctement , il devient alors possible de retrouver quasiment le même signal en sortie du simulateur Ltspice en position filtre en ajustant tout simplement un écart de température par rapport au 1er réglages des tensions de polarisations réalisés à une température "ambiante" beaucoup plus basse de départ .


une fois que les signaux de capture filtre reel et capture filtre simulation sont quasi superposables ..



il est possible de les comparer à l'ecoute , et de realiser d'autres simulations tres pertinentes avec des signaux sinus 1khz, sweep , multitones ,..., qui démontrent que les défauts sont effectivement mesurables en DHT Sinus et IMD  ...

CQFD ...






voir les écarts de tensions de polarisations du 1er étage différentiel qui au départ étaient identiques en position filtre et atténuateurs aux tensions de polarisation de la base de Q3 et Q4 qui n'ont pas varié en simulation.



comparaison d'un extrait de la capture réelle du montage Hephaistos de 6336A en position filtre, avec l'extrait de la capture de la simulation Ltspice du même montage en position filtre.

Bien vu pour l'une des captures inversées en phase !

Je déduis de tous tes travaux intensifs (du type que personne n'avait présentés jusqu'ici) que le simulateur une fois bien paramétré en température (= également  retro engineering des températures réelles du circuit physique) propose des dégradations très similaires à celles des captures originales ?

Ne t'arrêtes pas en si bon chemin ! Je sens que tu tiens l'explication ... 

crdt
.

[mastro]

Bien vu pour l'une des captures inversées en phase !

Je déduis de tous tes travaux intensifs (du type que personne n'avait présentés jusqu'ici) que le simulateur une fois bien paramétré en température (= également  retro engineering des températures réelles du circuit physique) propose des dégradations très similaires à celles des captures originales ?

Ne t'arrêtes pas en si bon chemin ! Je sens que tu tiens l'explication ... 

crdt
.

oui c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis le début .

la simulation n'est pas parfaite , mais elle me semble déjà suffisamment pertinente  ;-)

partage des deux fichiers de captures :
1) capture Réelle de 6336A en sortie filtre de son circuit Héphaïstos (inversée dans Audacity)

2) capture de la simulation LTspice du circuit Héphaïstos en sortie Filtre .

[lamouette]

Il n'y a rien à reprocher sur les efforts ni l'inversion de phase, on s'en fiche.
Ce qui doit être reproduit dans la simulation c'est l'instabilité thermique en dynamique puisque le sujet c'est exactement ça.
Il ne s'agit donc pas de mettre le schéma en conditions de températures sur plusieurs niveaux différents mais que la température des transistors varie dans le temps avec le signal sous conditions de température ambiante stable.
Cette t° variable modifie la polarisation et les points de fonctionnement.

[RM8Kinoshita]

Que 4 téléchargements ... le sujet n'intéresse pas grand monde apparemment !

Les fichiers capture d'origine ont pourtant été retrouvés, et certains bossent dessus en silence, et ça en fait chauffer du silicium je peux le dire ...

J'ai bien préparé une réponse, mais j'attends sagement pour la poster ... c'est pas compulsif de répondre à un fil de discussion, on est bien d'accord  

crdt.

[J-C.B]

Tant que les écarts de température ne seront pas quantifiés et que leurs effets sur le signal démontrés par rapprochement vous pourrez faire toutes les suggestions que vous voudrez, vous n'aurez rien démontré.

[melbamel]

Bonsoir,

Il semblerait que les captures originales du montage aient été retrouvées ...  

crdt.

J'ai retrouvé a priori les dernières captures (06/07/2025), téléchargeable 30jours ici :

https://www.swisstransfer.com/d/a54dedf3...98cf962c87

Cdlt,

François

merci François :-)

la visualisation des deux fichiers Filtres et atténuateur dans Audacity montre qu'un des deux fichiers est inversé .

et vu que le montage Héphaïstos inverse le signal en sortie , c'est la capture du filtre qui est inversée...


une fois que ce signal est redressé correctement , il devient alors possible de retrouver quasiment le même signal en sortie du simulateur Ltspice en position filtre en ajustant tout simplement un écart de température par rapport au 1er réglages des tensions de polarisations réalisés à une température "ambiante" beaucoup plus basse de départ .


une fois que les signaux de capture filtre reel et capture filtre simulation sont quasi superposables ..



il est possible de les comparer à l'ecoute , et de realiser d'autres simulations tres pertinentes avec des signaux sinus 1khz, sweep , multitones ,..., qui démontrent que les défauts sont effectivement mesurables en DHT Sinus et IMD  ...

CQFD ...






voir les écarts de tensions de polarisations du 1er étage différentiel qui au départ étaient identiques en position filtre et atténuateurs aux tensions de polarisation de la base de Q3 et Q4 qui n'ont pas varié en simulation.



comparaison d'un extrait de la capture réelle du montage Hephaistos de 6336A en position filtre, avec l'extrait de la capture de la simulation Ltspice du même montage en position filtre.

Bonsoir,

Il semblerait que les captures originales du montage aient été retrouvées ...  

crdt.

J'ai retrouvé a priori les dernières captures (06/07/2025), téléchargeable 30jours ici :

https://www.swisstransfer.com/d/a54dedf3...98cf962c87

Cdlt,

François

merci François :-)

la visualisation des deux fichiers Filtres et atténuateur dans Audacity montre qu'un des deux fichiers est inversé .

et vu que le montage Héphaïstos inverse le signal en sortie , c'est la capture du filtre qui est inversée...


une fois que ce signal est redressé correctement , il devient alors possible de retrouver quasiment le même signal en sortie du simulateur Ltspice en position filtre en ajustant tout simplement un écart de température par rapport au 1er réglages des tensions de polarisations réalisés à une température "ambiante" beaucoup plus basse de départ .


une fois que les signaux de capture filtre reel et capture filtre simulation sont quasi superposables ..



il est possible de les comparer à l'ecoute , et de realiser d'autres simulations tres pertinentes avec des signaux sinus 1khz, sweep , multitones ,..., qui démontrent que les défauts sont effectivement mesurables en DHT Sinus et IMD  ...

CQFD ...






voir les écarts de tensions de polarisations du 1er étage différentiel qui au départ étaient identiques en position filtre et atténuateurs aux tensions de polarisation de la base de Q3 et Q4 qui n'ont pas varié en simulation.



comparaison d'un extrait de la capture réelle du montage Hephaistos de 6336A en position filtre, avec l'extrait de la capture de la simulation Ltspice du même montage en position filtre.

Delta wave inverse automatiquement pour comparer les deux fichiers, du coup je ne l'avais pas relevé à l'époque.

Mais c'est bizarre l'inversion du signal audio entrant ne devrait pas être dû au filtre.

Pour moi en position filtre le courant de polarisation du différentiel Q2 (suivant ton schéma) est déphasé de 45° à cause de C3 par rapport au courant de polarisation reçu par Q3 et ce serait la petite pichenette qui déséquilibre suffisamment en position filtre et signal à amplifier, modulé. l'intensité crête étant reçue en avance par Q1 (ou Q3 reçoit une intensité max retardée par rapport à la demande de Q1, qui se traduit probablement en perte calorifique)

Si le signal audio est régulier, pas de problème pour atteindre une stabilité relative ou précaire, en (très) gros c'est le signal audio (sinus) qui stabiliserait relativement l'étage différentiel (la tension du signal audio étant bien plus faible que la tension de polarisation mais s'ajoute +/- en fonction de la régularité du signal à amplifier, aux problèmes temporelles cycliques de polarisation)

Avec un signal audio, pour atteindre une stabilité toute relative sur ce circuit, il faut plus de temps en position filtre, voir une impossibilité d'obtenir un état stable (si le signal audio est important et donc d'une tension maximale).

Comparaison null de DeltaWav, Bleu c'est la capture filtré : (en position att, le signal est établi à 0,02, en filtre x5, peut-être le temps pour que la T°c de fonctionnement s'établisse ?)



La comparaison DeltaWav des captures tend à le démontrer sur l'onde sinusoïdale, au bout de quelques sollicitations +/- équivalentes en moyenne ça fini par s'équilibrer "à la marge", de manière, certes très précaire mais probablement couplé à une T°c de fonctionnement qui fini par s'établir relativement (En effet le circuit fait atteindre une T°c de fonctionnement aux limites des transistors, tous ce qu'il ne faut pas faire avec des transistors)

Les alternances des limitions négatives et positives ne sont plus aussi clairs au bout de quelques sollicitations et accalmies (juste des différences d'ampleurs des crêtes, moins importantes en position filtre, et il me semble même que c'était les premières captures fournis avec le problème de saturation de l'entrée qui sont responsable de cet écrêtage en position filtre > élévation du gain par la Contre Réaction induite par le déséquilibre temporelle de polarisation des deux transistors de l'étage différentiel. C'est encore plus visible avec la normalisation des niveaux moyens : )




Après faut remettre cette expérience dans son contexte de l'époque, les tubes étaient délaissés, Perrot ne cherchait, probablement, qu'à défendre leurs avantages.
Bref ce que démontre le circuit indéniablement :
- Oui les mesures classiques d'IMD ou THD* peuvent être grugés et il faut des analyses/procédures complémentaires
- une qualité des tubes vs transistors que personne ne conteste : leur stabilité aux variations brèves de T°c et de signal audio

Ce que le montage ne démontre pas :
Que la cause soit l'élévation de la T°c, pour moi ce n'est qu'une conséquence à un montage d'une stabilité précaire, pas du tous adapté aux transistors et leur sensibilité à la T°c. L'hypothèse que la cause soit la dérive thermique est pour moi de moins en moins probante

* Les mesures THD y'a plus de 30ans était déduites de celles corrélées à l'IMD. Hors on sait aujourd'hui que la part d'IMD dans le total des distorsions est variable suivant le montage.


Cdlt,
François

[lamouette]

Melbamel je comprends ce que tu veux dire et je loue ta neutralité dans l'histoire, tu es de bonne foi.
Mais je ne comprends pas que tu butes , oui la cause directe n'est pas la variation de température , c'est bien la conséquence et elle entraine une modification des points de fonctionnement des transistors.
Mais c'est bien ce que dit Perrot , la cause primaire est ailleurs , elle est dûe à la TBF qui intermodule avec le signal, surtout quand celui ci est de forte amplitude ,ce qui fait chauffer les transistors. Cette distorsion n'est pas mesurée par la THD.
Le montage précaire n'est pas la cause directe , c'est juste une loupe qui sert à montrer une cause et qui sert aussi à montrer la sensiblité des transistors aux écarts thermiques.
Il dit bien ensuite que c'est exagéré et qu'il faut limiter les phénomènes avec des montages astucieux.

[mastro]

voici des représentations graphiques qui visualisent correctement les dégradations sur les deux positions atténuateur et filtre du circuit réel Héphaïstos monté par 6336A  .

ces fichiers de captures réelles sont très importants car ils permettent de valider la pertinence des simulations Ltspice ou autres logiciels pour ce montage . 

en simulation Ltspice je constate que c'est quasi pareil avec 30 degrés en position atténuateur et autour de 90 en position filtre par rapport a une température de départ à 20 degrés pour laquelle les deux polarisations sont strictement identiques .

   

   

captures reelles positions filtre et atténuateur:
   

captures de simulations Ltspice positions filtre et atténuateur:
   

[mastro]

illustration animées des simulations filtres et atténuateurs en fonction des écarts de températures et des tensions de polarisations .



en rouge capture réelle en position filtre , en vert simulations :

[mastro]

comparaisons dans le logiciel Deltawav:

comparaison capture simu atténuateur temp 20 ,30 , 90 deg Vs capture atténuateur réelle :
   


comparaison capture simu Filtre temp 20 ,50, 90 , 100 deg Vs capture filtrer réelle inversée: