Système jfti

[Ragnarsson]

André cela a été démontré par les travaux de Toole et Olive. Les documents correspondants sont accessibles.

La perception de l’équilibre en salle (avec un mélange de champ direct et diffus avec proportions differentes selon frequence, distance et salle) dépend du diagramme de directivité et est prédictible à partir de mesures sur 360 degrés (sinorama) en conditions anechoiques (ou mesure en quasi champ libre en exterieur). Sur audiosciencereview on se base sur ces principes pour évaluer la qualité des enceintes (pas seulement il y a d’autres mesures).

Bonjour,

La prédiction de la réponse en salle demande une connaissance précise du comportement des matériaux sur les limites (et bien sûr du comportement des sources)...
Et inversement en fonction du comportement des frontières, telle ou telle configuration de directivité sera ou pas favorable (selon les cibles que tu te fixes).

Ce type de fonctionnement n'est pas propre à l'acoustique, c'est la cas de tous les phénomènes décrits par des équations de propagation et des comportements au limites.

A plus
André

Je repondais à ta question. Si tu veux faire de l’auralisation ou de la modelisation fine de la RIR effectivement il faut procéder de façon complexe.

[gillesni]

Jean,

Tu dois confondre.

Je ne sais pas de quel article tu parles à propos de la salle du Pr Kaneda. Le seul article sur de ce système que je connaisse dans une revue française a bien été fait par Jean Hiraga, mais c'était en 2004 dans la NRDS.  C'était donc il y a 21 ans. Depuis, il y a eu un autre article dans MJ, mais plusieurs années après celui de Jean Hiraga.
Par ailleurs, un studio d'enregistrement très connu au Japon a strictement repris le principe de la salle de Mr Kaneda, et avec quasiment le même matériel, tout au moins pour la partie reproduction, bien sûr.

Par ailleurs, je suis désolé de te contredire mais je peux avancer que ce système est depuis longtemps exceptionnel, et encore aujourd'hui! Et puis chez Kaneda, contrairement à ce que tu évoques, ce ne sont pas des gris-gris audiophiles qui font tourner le système, mais c'est au contraire un ensemble très sérieusement installé dont le coût du matériel utilisé, hors salle, est ridiculement petit au regards des performances hors normes de l'installation.

(PS: en réponse à ton commentaire qui voulait anticiper les futures réponses d'éventuels contradicteurs, je fais bien des mesures, mais évidement Jean Hiraga également, et A. Kaneda aussi, et depuis bien plus longtemps que nous tous ici, et d'ailleurs, je ne vois pas comment il aurait pu obtenir de tels résultats... )

Rapport au système du Pr KANEDA, j'ai trouvé cela :

https://unepassionaudiophile.fr/lunivers...ur-kaneda/

On y apprend qu'il utilise un TAD 1601B dans 110 litres (donc écourté légèrement en bas)
Une compression béryllium PIONEER PD801 équivalent TAD TD 2001 sur Altec511. Une 2 pouces eût été mieux appropriée. Kinoshita a fait du bon boulot.
Un tweeter JBL 2402.

Des composants connus et utilisés par des forumeurs.

Est ce donc celà dont tu parles? Ou le système est il autre?

En creusant plus avant, le studio d'Akita a remplacé le gros système ONKEN par un gros monitor UREI et 2 petites Genelec. (dans la liste d'équipements)

UREI 813B
GENELEC 1030A
GENELEC 1029A

Bonjour,

L’article d’Une Passion Audiophile qui a été réalisé par Dominique avec ma participation ainsi qu’une petite partie de ma documentation ne traite pas de l’installation personnelle du Pr Kaneda. En fait, tu évoques ici  l’un des multiples systèmes (TAD donc, mais aussi, Altec, Onken, Coral, JBL …) mis à sa disposition et qu’il utilise lorsqu’il fait ses démonstrations d’amplificateurs ou d’autres appareils…

Quant au studio, les Urei et les Genelec qu’il utilise servent au mixage, mais le système principal de reproduction reste toujours à ce jour le système Onken constitué d’un pavillon en béton équipé de deux 38 Onken (très rares), de la compression Onken bas medium Onken 255ES et du pavillon MS200Wood, de la compression Onken haut-médium OM455 ESPRIT et du pavillon SC500Wood, et enfin du tweeter Onken 5000T, le tout constituant un ensemble indissociable qui a été créé pour fonctionner ensemble dans des acoustiques domestiques et non pas dans des salles de concert comme c’est d’ordinaire le cas pour la plupart des compressions.
Les articles dont je parlent sont passés dans la nouvelle revue du son en avril 2004, Le tout premier traitant intégralement de l’installation de Kaneda, et puis un autre article dans le magazine MJ Audiotechnology deux ou trois ans plus tard. Malheureusement, ils ne sont pas disponibles sur Internet.
J’ai également quelques autres articles sur ce système qui a été conçu dans les années 70, mais rien de complet.

Par ailleurs, il y a quelque chose que certains Français n’arrivent pas à comprendre, c’est le caractère un peu protectionniste, mais aussi secret qu’ont depuis longtemps développé certains japonais. À mon avis, outre le changement d’époque, ça explique en grande partie l’absence d’informations sur les mesures faites sur ces grands systèmes ou leur constituants qui nous ont fait rêver depuis tant d’années, et cela induit une grosse erreur, celle de croire que ces systèmes sont uniquement basées sur des critères empiriques ou subjectifs. Il suffit pourtant d’avoir quelques unes des vieilles revues japonaises de l’époque pour s’apercevoir que ce n’est pas le cas et que les concepteurs de ces systèmes étaient déjà à la pointe de ce qui pouvait se faire à leur époque en matière de mesure.

Le côté paradoxal de la chose, c’est que parmi tous les amateurs de TAD qui nous renvoient dans nos buts lorsque nous évoquons ces systèmes sous le prétexte que leurs haut-parleurs seraient infiniment meilleurs que nos vieux tromblons, et aussi parce que nous ne ferions pas ou ne communiquerions pas de mesures, lesquels se soucient du fait que cette même société TAD ne fournit jamais la moindre courbe de réponse de ses propres haut-parleurs ou de ses enceintes?
Et effectivement, les seules que l’on peut facilement trouver émanent des mesures faites par des personnes ayant préalablement achetés ces haut-parleurs, mais aussi des mesures faites par la base de données audio data qui concerne de multiples constructeurs. Quant à la société TAD elle même, la seule courbe de réponse qu’elle fournit concerne son tweeter. 
Je n’ai aucune explication à ce fait, mais je n’estime pas pour autant que je suis autorisé à traiter ses utilisateurs de gogo... 
Peut-être une question d’éducation!

[dn92_2]

Bonjour

Faux concernant les hp TAD, leurs datasheets (disponibles sur le net) donnent les reponses dans et hors axe ainsi que les courbes de distorsion, avec de plus des illustrations de volumes et accords.
Pour leurs enceintes pro certaines documentations avec mesures se trouvent. J’ai fait venir celle des TAD TSM1 et TSM2 du Japon.

A-t-on le même type de documentation concernant les hp Onken?
En tout cas pas au même niveau chez Altec/GPA, où on ne voit aucune mesure de distorsion…

[GG14]

Le côté paradoxal de la chose, c’est que parmi tous les amateurs de TAD qui nous renvoient dans nos buts lorsque nous évoquons ces systèmes sous le prétexte que leurs haut-parleurs seraient infiniment meilleurs que nos vieux tromblons, et aussi parce que nous ne ferions pas ou ne communiquerions pas de mesures, lesquels se soucient du fait que cette même société TAD ne fournit jamais la moindre courbe de réponse de ses propres haut-parleurs ou de ses enceintes?

Les HPs TAD donnent satisfaction.  Comme déjà dit, si les enceintes équipées TAD ne courent pas les rues, les enceintes équipées ONKEN font figure d'arlésienne et j'aimerai écouter une 3 voies voire plus pour me faire une idée.
Tout çà ne doit pas rester un rêve ou un fantasme.
Il ne s'agit pas non plus d'opposer une marque à une autre. Chacun a fait, au mieux des disponibilités des produits.

En ce qui concerne les courbes de réponse,  TAD n'est pas avare et leurs graphes utilisables sous REW permettent aux amateurs comme moi, de s'assurer, même si le système de filtrage est différent, que la compression ne dépasse pas l'admissibilité en niveau/fréquence ce qu'a prévu le constructeur, surtout au dessous de 400/500Hz.
Cà permet aussi que la réponse de l'enceinte matche avec celle du constructeur, ce qui n'est pas un mince avantage.
Ce n'est pas le clone parfait mais çà s'en rapproche. 
En passif, TAD a conçu un filtre 36/12 mais d'autres solutions existent et sont possibles. Pour moi un 30/30  en FIR qui me satisfait.

En ce qui concerne le professeur Kaneda, je m'attendais à ce qu'il utilise une enceinte hors normes pour faire valoir ses électroniques.(concerne l'écoute de mai 2014)

Par ailleurs, il y a quelque chose que certains Français n’arrivent pas à comprendre, c’est le caractère un peu protectionniste, mais aussi secret qu’ont depuis longtemps développé certains japonais 

Lecteur de la NRDS, Jean Hiraga nous a souvent proposé des reportages sur les installations japonaises de rêve dans des lieux traités par acousticiens. De quoi alimenter la réflexion et l'imaginaire.
Dont des fantastiques chambres de compression de 14 cm de diamètre destinées au grave reléguant les 38cm même de qualité au rang  de has been. Je n'ai pas su si leur procédé avait été  mis à disposition du public.

[jefourcade]

Bonjour Gilles,

Oui, tu as raison. Il ne s'agit pas du système Kaneda mais de celui de Tanaka.
On trouvera ici un scan de l'article auquel je faisais référence : 
  Tanaka.pdf (Taille : 4,77 Mo / Téléchargements : 144)

Chacun pourra en prendre connaissance.

Le traitement acoustique est constitué de plaques de fibres de bois de 40 mm sur lesquelles sont montées des plaques de bois espacées de 25 mm, soit 65 mm au total. C'est très largement insuffisant pour absorber les ondes sonores.  Vu le peu de traitement acoustique, le temps de réverbération est trop élevé. 

Le filtre est un filtre passif RC du premier ordre avec des HP à pavillons dont les membranes ne sont pas alignées, ce qui induira de la distorsion de phase.

Le système de Kaneda est décrit ici :
  Installation%20KANEDA%20MJ.pdf (Taille : 812 Ko / Téléchargements : 167)

Le traitement acoustique semble plus épais (on y parle de 40 cm). Mais, la valeur donnée du temps de réverbération de 0.5 seconde est là aussi trop élevée.

Avec cette valeur de réverbération, ces deux systèmes placent l'auditeur entièrement dans le champs réverbéré. A titre de comparaison, j'ai chez moi un Tr de 0.15 seconde mesuré avec un dodécaèdre placé derrière l'auditeur. Le TR mesuré avec les enceintes de reproduction est même de 0.08 secondes dans la bande 300 - 1k.

Je ne vois aucun secret caché dans ces systèmes. Oui, ces systèmes pouvaient faire rêver dans les années 90, mais plus en 2025. Quant aux mesures de l'époque, on ne trouve que les courbes de réponse avec distorsion des HP. Rien sur les mesures de la salle et tout ce qui concerne l'aspect temporel de la réponse (spectogramme, decay, ETC)

Une salle correctement traitée avec deux moniteurs Genelec (pour ne citer qu'eux) donnera de meilleurs résultats.

Cordialement
Jean

[gillesni]

Bonjour

Faux concernant les hp TAD, leurs datasheets (disponibles sur le net) donnent les reponses dans et hors axe ainsi que les courbes de distorsion, avec de plus des illustrations de volumes et accords.
Pour leurs enceintes pro certaines documentations avec mesures se trouvent. J’ai fait venir celle des TAD TSM1 et TSM2 du Japon.

A-t-on le même type de documentation concernant les hp Onken?
En tout cas pas au même niveau chez Altec/GPA, où on ne voit aucune mesure de distorsion…

Mesures TAD disponibles par l’intermédiaire de qui, les acheteurs, les revendeurs ou bien vraiment le fabricant lui-même ? 
En tout cas, si j'ai bien trouvé des fiches produits, il n'y figure strictement aucune mesure!
https://www.technicalaudiodevices.com/pro-hf-units/


Sinon, si on veut parler d’Onken ou de Altec, il ne faut pas oublier que ces sociétés n’existaient déjà plus au moment de la démocratisation des méthodes modernes de mesures, mais il est bien évidemment que ces fabricants concevaient leurs produits à l’aide de mesures.
J’ai par exemple quelques photos de la fin des années 60 sur lesquelles on voit déjà Eijiro Koizumi mesurer ses 1eres compressions dans une chambre sourd, ce qui n’allait pas du tout de soi à cette époque. Et puis j’ai également pu lire quelques documents, également des années 60, rédigés par la société Altec Lansing indiquant certains protocoles de mesure pour parvenir à régler un système.

On a souvent tendance à ne penser qu’à aujourd’hui, mais curieusement, certaines de ces chambres de compression créées il y a bien plus de 50 ans sont prodigieusement performantes alors que leurs concepteurs étaient loin de bénéficier des méthodes de mesure auxquelles nous avons maintenant accès, et c’est sans parler des protocoles et moyens de fabrication qui ont bien changé.

Quant à la société GPA qui existe encore aujourd’hui, je n’en sais rien puisque, je ne connais pas bien ces nouveaux produits qui sont la plupart du temps des répliques de produits Altec.

[melbamel]

On trouvera ici un scan de l'article auquel je faisais référence : 

Le système de Kaneda est décrit ici :

Je ne vois aucun secret caché dans ces systèmes. Oui, ces systèmes pouvaient faire rêver dans les années 90, mais plus en 2025. Quant aux mesures de l'époque, on ne trouve que les courbes de réponse avec distorsion des HP. Rien sur les mesures de la salle et tout ce qui concerne l'aspect temporel de la réponse (spectogramme, decay, ETC)

Une salle correctement traitée avec deux moniteurs Genelec (pour ne citer qu'eux) donnera de meilleurs résultats.

Bonjour Jean,

Vu les tailles de pièces et les directivités des pavillons, c'est une écoute que je qualifie ainsi : "la tête dans les enceintes" (même si bien sûr ce n'est pas le cas suivant les fréquences et leur longueur d'onde)

chez Mous en 2005, nous avions ce genre de configuration à la différence qu'il y avait des tapis sur tous les murs, donc un TR variable suivant les fréquences (absorption trop importante pour les aigus et insuffisante pour le reste)

Les réflexions latérales dans la bande supérieure de la charnière des 300Hz jusqu'à la gamme médium sont quasi perçus aux oreilles simultanément à l'onde directe qui se diffracte sur la tête de l'auditeur.

Dans ces configurations, la proportion des réflexions primaires problématiques se situe dans la gamme des aigus
Dans la gamme médium, les réflexions primaires étant extrêmes proches et réduites par la directivité d'un pavillon 15 cellules, la sonie avec les distorsions induites reste relativement la même. L'oreille s'en accommode.
Certes la mise en phase des voix apporte de nettes améliorations sur la cohérence de la reproduction mais dans ce cas, comme le PE est placé avant la distance de fusion des voies, c'est surtout les lobes de directivités qui amplifient, dans la gamme aigüe, les toniques induites par les réflexions primaires, les compressions jouent en quelque sorte dans "leur coin" et la distorsion de phase est secondaire.

Je pense au contraire qu'il faut dans ce cas augmenter le TR pour un bénéfice sur les extinctions tardives, placer des matériaux amortissants au plus près des compressions pour réduire la proportion des réflexions primaires néfastes à l'intelligibilité par rapport à l'onde directe (Ce qui n'est pas une mince affaire, il faut analyser les toniques pour choisir la bonne densité des matériaux amortissants et les harmoniques de ces toniques demandent de multiplier les densités/matériaux et étudier un bafflage ou guide d'onde aujourd'hui)

@+
François

PS: J'ai un bon souvenir de l'écoute chez Mous, amples, riche en harmoniques, très émotive même si beaucoup d'informations étaient bouffées par les colorations.
Il y avait un sacré potentiel. Enfin je ne m'oriente pas du tout vers ces solutions HR (pavillons et compressions), qui effectivement faisait rêver dans les années 90

[gillesni]

Bonjour Gilles,

Oui, tu as raison. Il ne s'agit pas du système Kaneda mais de celui de Tanaka.
On trouvera ici un scan de l'article auquel je faisais référence : 

Chacun pourra en prendre connaissance.

Le traitement acoustique est constitué de plaques de fibres de bois de 40 mm sur lesquelles sont montées des plaques de bois espacées de 25 mm, soit 65 mm au total. C'est très largement insuffisant pour absorber les ondes sonores.  Vu le peu de traitement acoustique, le temps de réverbération est trop élevé. 

Le filtre est un filtre passif RC du premier ordre avec des HP à pavillons dont les membranes ne sont pas alignées, ce qui induira de la distorsion de phase.

Le système de Kaneda est décrit ici :

Le traitement acoustique semble plus épais (on y parle de 40 cm). Mais, la valeur donnée du temps de réverbération de 0.5 seconde est là aussi trop élevée.

Avec cette valeur de réverbération, ces deux systèmes placent l'auditeur entièrement dans le champs réverbéré. A titre de comparaison, j'ai chez moi un Tr de 0.15 seconde mesuré avec un dodécaèdre placé derrière l'auditeur.  Le TR mesuré avec les enceintes de reproduction est même de 0.08 secondes dans la bande 300 - 1k.

Je ne vois aucun secret caché dans ces systèmes. Oui, ces systèmes pouvaient faire rêver dans les années 90, mais plus en 2025. Quant aux mesures de l'époque, on ne trouve que les courbes de réponse avec distorsion des HP. Rien sur les mesures de la salle et tout ce qui concerne l'aspect temporel de la réponse (spectogramme, decay, ETC)

Une salle correctement traitée avec deux moniteurs Genelec (pour ne citer qu'eux) donnera de meilleurs résultats.

Cordialement
Jean

Jean, 

Comme je l'ai dit par ailleurs, ces salles ne datent pas des années 90, mais des années 60/70. C'est une autre époque et on ne peut évidement pas reprocher à leurs créateurs de ne pas avoir appliqué les méthodes en cours de nos jours au moment où elles ont été créées, c'est à dire il y a environ 50 ans!

Effectivement, depuis cette époque, il est bien évident que certains matériels, les connaissances et aussi les outils de mesure ont beaucoup évolué, sans parler de la révolution Internet qui a rendu beaucoup de choses accessibles (et le Japon lui aussi a changé en s'ouvrant un peu, et d'abord entre les Japonais eux-mêmes, et on sait maintenant bien plus de choses). 

Ceci étant, je ne me hasarderais certainement pas à dire qu'une salle équipée de 2 moniteurs Genelec correctement traitée tel que tu l'entends serait forcement meilleure, et en particulier par rapport au système de Kaneda qui est depuis le début parfaitement mise en place, dans une belle acoustique, et aussi très bien aligné, à l'exception imposée des fréquences en dessus de 200HZ (sans compter que les nouveaux amplificateurs qu'il utilise actuellement sont juste incroyables et qu'ils sont capables de créer une grande différence auditive, je suis bien placé pour le savoir).
Je dois aussi dire que ma pratique me conduit à ne pas du tout être sûr qu'une acoustique avec une réverbération très basse telle que tu la préconises soit la voie royale pour obtenir le plus beau système de reproduction qui soit.

Bref, pas plus que pour le reste, je ne crois à la monoculture en matière de reproduction sonore, et à mon avis, il y a souvent plusieurs façon d'arriver à ses fins malgré un niveau d'exigence élevée, ce qui est très heureux. Lorsqu'on voyage un peu, on se rend d'ailleurs bien compte que des conditions auxquelles on ne croyait pas, ou bien celles auxquelles on n'avait pas pensé sont également capable de procurer parmi les plus belles émotions que la musique nous réserve. 
Nous ne sommes pas trop loin et tu connais déjà la maison, fais donc un saut pour que nous puissions discuter de ça plus en détail. Ca me fera plaisir de te revoir.

PS: J'ai bien le numéro de MJ Audio traitant de l'installation du Pr Kaneda ici, mais j'avais perdu le lien de la version numérique de l'article.  Merci pour ça.

[dn92_2]

Bonjour

Faux concernant les hp TAD, leurs datasheets (disponibles sur le net) donnent les reponses dans et hors axe ainsi que les courbes de distorsion, avec de plus des illustrations de volumes et accords.
Pour leurs enceintes pro certaines documentations avec mesures se trouvent. J’ai fait venir celle des TAD TSM1 et TSM2 du Japon.

A-t-on le même type de documentation concernant les hp Onken?
En tout cas pas au même niveau chez Altec/GPA, où on ne voit aucune mesure de distorsion…

Mesures TAD disponibles par l’intermédiaire de qui, les acheteurs, les revendeurs ou bien vraiment le fabricant lui-même ? 
En tout cas, si j'ai bien trouvé des fiches produits, il n'y figure strictement aucune mesure!
https://www.technicalaudiodevices.com/pro-hf-units/


Sinon, si on veut parler d’Onken ou de Altec, il ne faut pas oublier que ces sociétés n’existaient déjà plus au moment de la démocratisation des méthodes modernes de mesures, mais il est bien évidemment que ces fabricants concevaient leurs produits à l’aide de mesures.
J’ai par exemple quelques photos de la fin des années 60 sur lesquelles on voit déjà Eijiro Koizumi mesurer ses 1eres compressions dans une chambre sourd, ce qui n’allait pas du tout de soi à cette époque. Et puis j’ai également pu lire quelques documents, également des années 60, rédigés par la société Altec Lansing indiquant certains protocoles de mesure pour parvenir à régler un système.

On a souvent tendance à ne penser qu’à aujourd’hui, mais curieusement, certaines de ces chambres de compression créées il y a bien plus de 50 ans sont prodigieusement performantes alors que leurs concepteurs étaient loin de bénéficier des méthodes de mesure auxquelles nous avons maintenant accès, et c’est sans parler des protocoles et moyens de fabrication qui ont bien changé.

Quant à la société GPA qui existe encore aujourd’hui, je n’en sais rien puisque, je ne connais pas bien ces nouveaux produits qui sont la plupart du temps des répliques de produits Altec.

Je parlais des documentations TAD. Leurs plaquettes marqueting sont autre chose.

[gillesni]

Bonjour

Faux concernant les hp TAD, leurs datasheets (disponibles sur le net) donnent les reponses dans et hors axe ainsi que les courbes de distorsion, avec de plus des illustrations de volumes et accords.
Pour leurs enceintes pro certaines documentations avec mesures se trouvent. J’ai fait venir celle des TAD TSM1 et TSM2 du Japon.

A-t-on le même type de documentation concernant les hp Onken?
En tout cas pas au même niveau chez Altec/GPA, où on ne voit aucune mesure de distorsion…

Mesures TAD disponibles par l’intermédiaire de qui, les acheteurs, les revendeurs ou bien vraiment le fabricant lui-même ? 
En tout cas, si j'ai bien trouvé des fiches produits, il n'y figure strictement aucune mesure!
https://www.technicalaudiodevices.com/pro-hf-units/


Sinon, si on veut parler d’Onken ou de Altec, il ne faut pas oublier que ces sociétés n’existaient déjà plus au moment de la démocratisation des méthodes modernes de mesures, mais il est bien évidemment que ces fabricants concevaient leurs produits à l’aide de mesures.
J’ai par exemple quelques photos de la fin des années 60 sur lesquelles on voit déjà Eijiro Koizumi mesurer ses 1eres compressions dans une chambre sourd, ce qui n’allait pas du tout de soi à cette époque. Et puis j’ai également pu lire quelques documents, également des années 60, rédigés par la société Altec Lansing indiquant certains protocoles de mesure pour parvenir à régler un système.

On a souvent tendance à ne penser qu’à aujourd’hui, mais curieusement, certaines de ces chambres de compression créées il y a bien plus de 50 ans sont prodigieusement performantes alors que leurs concepteurs étaient loin de bénéficier des méthodes de mesure auxquelles nous avons maintenant accès, et c’est sans parler des protocoles et moyens de fabrication qui ont bien changé.

Quant à la société GPA qui existe encore aujourd’hui, je n’en sais rien puisque, je ne connais pas bien ces nouveaux produits qui sont la plupart du temps des répliques de produits Altec.

Je parlais des documentations TAD. Leurs plaquettes marqueting sont autre chose.

C'était bien ma question. Ces documents sont-ils disponibles sans achat? Et si oui, où?