Système jfti

[RM8Kinoshita]

Je parlais d'une seule compression, la 745neo, avec des membranes BE ou AL toutes deux d'origine. 
On peut alors comparer deux diaphragmes quasi identiques, au matériau près, sur la même compression, et on peut donc tirer des conclusions d'une telle comparaison. 
Sinon, avec des compressions, des filtres, et des enceintes très différentes, on ne sais pas trop ce qu'on compare, tout de même un peu des choux avec des carottes, même si on arrive à se faire une petite idée.

On ne peut juger une compression seule. Il faut la voie inférieure pour obtenir la reproduction d'un son.

Absolument.

Quand cette donnée est respectée, pour comparer objectivement 2 diaphragmes dans la même compression, l'écoute ne peut suffire, il faut aussi des mesures et l'étape d'égalisation de la réponse entre les 2 diaph testés, ces derniers de matériaux différents ne donnant généralement pas le même réponse acoustique. En tout cas, tous les tests sérieux visibles sur le net ont été réalisés ainsi : mesures brutes préliminaires comparatives, égalisations et mesures de contrôle de l'égalisation (notamment pour avoir un œil sur le comportement en disto une fois égalisé ...) et enfin écoutes comparatives une fois égalisées. Voir Lansing Heritage avec les tests de compressions en diaph 4 pouces par exemple.

On est forcément dans un arbitrage entre :

Le nombre de voies donc le nombres de sources dont la fusion est partielle et difficile à réaliser
La tentation d'étendre la bande passante de la voie médium et ses limites (distorsion)
l'encombrement
Les performances de la voie de grave
L'alignement temporel
Ce que peut faire la pièce en termes de distance d'écoute et donc de fusion
Comment et pourquoi tu veux installer le système salon pièce dédiée, etc)
....

Tu peux très bien aboutir à un système deux voies avec une coupure à 800 Hz, un 38 et une compression, ou à un système 4 voies et des pavillons de grande taille, il n'y a rien de mal, ni de ridicule, ni de mieux dans aucune de ces solutions.

Un 38 coupé à 800 c'est plutôt un usage typé enceinte sono d'extérieur (et souvent ils y sont coupés encore plus haut car le pav en relais est généralement assez directif, priorité à la largeur de couverture/besoins SPL à satisfaire à distance prévue) mais ce ne sera guère convaincant pour un usage studio ou hi-fi qui vise plutôt l'excellence de reproduction des timbres. Si telle est la priorité mieux vaut être rationnel et ne pas dépasser les 600 Hz environ, là où la directivité du HP matchera la majorité des pavs qualitatifs disponibles ayant une ouverture généralement à 80-90° en H

Les pavillons de grande taille rencontrés dans de gros systèmes multivoies vont générer d'autres problèmes, autres mais finalement aussi rédhibitoires que des 38 coupés trop haut. Leur profondeur généralement importante donne une différence de temps de trajet importante entre axe et hors-axe, ce qui met le filtrage en relation avec une autre voie dans l'impossibilité de garantir une bonne réponse et un bon calage temporel à la fois dans l'axe et restant satisfaisante dans le hors-axe, à moins d'utiliser des filtrages à pente raide qui réduisent la largeur du recouvrement (et donc l'erreur de hors-axe d'autant). Une bonne enceinte dispose d'une excellente réponse dans l'axe et aussi d'une bonne réponse hors-axe, y compris temporellement, ce qui est primordial lorsqu'on l'écoute en dehors d'une chambre sourde, ... par exemple dans une pièce de vie souvent dans le champ diffus, la portion issue du champ direct au point d'écoute est faible, un point trop souvent sous-estimé.

crdt.

[RM8Kinoshita]

Bonjour à tous,

Il est pour moi évident que toutes les analyses et mise au point réalisées avec l'aide des mesures sont complémentaires avec les écoutes subjectives qui permettent de valider leurs pertinences.

Il est indéniable que la partie mesure est beaucoup trop négligée dans toutes les configurations multi-voies qui sont mise en avant sur Melaudia.

Les seules mesures qui sont réalisées et partagées sont malheureusement beaucoup trop limitées et insuffisantes...

Je partage tout à fait cet avis. De manière générale, les audiophiles ne font pas de mesures. Je précise qu'il ne s'agit pas d'avoir utilisé REW une fois en traçant la courbe de réponse de son système pour prétendre "faire" des mesures.
Il faut une connaissance approfondie de tout ce que permet de faire un logiciel comme REW et surtout d'être en capacité d'analyser toutes les courbes qu'on peut y tracer.

Non mais je me marre...

L'audio est autant une branche des neurosciences que de l'ingénierie classique.

Ce n'est pas parce que tu sais cliquer sur quelques boutons dans Rew que tu peux avoir une vision d'ensemble de problèmes de reproduction sonore.
Les problèmes avec "humain dans la boucle" doivent être abordés différemment, ce ne sont pas quelques mesures (même si elles sont tout à fait nécessaires, c'est certain) qui apportent des solutions à nos problèmes, elles rassurent certains mais sont totalement insuffisantes.

Un peu de travail sur la perception ne serait pas inutile.

Réduire l'audio à une courbe de réponse ou une courbe de distorsion est totalement simplificateur.
Il faut progresser dans la manière d'aborder nos domaines.
Une mesure physique sur le système n'est que le début du travail, on est loin de l'objectif. Ce que l'on peut penser "moderne" comme la mesure informatisée, est en fait totalement dépassé dans les domaines perceptifs.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Bien sûr, que le travail sur la perception est fondamental. Mais, ce travail a été fait (même s'il reste encore des travaux complémentaires à faire). Il a permis justement de définir les critères objectifs à appliquer aux mesures dans leur analyse pour satisfaire aux critères subjectifs de l'écoute.

On pourra à ce titre consulter ce post sur le forum soundpixel que j'ai rédigé et qui traite des salles de contrôles réalisées par Thomas Jouanjean de la société NorthWard Acoustic. J'ai traduit une partie de son texte qui traite précisément de l'importance de la manière dont le cerveau traite l'information audio :  : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...66847a49d1

On remarquera dans ce post certaines réponses de personnes qui ne comprennent pas et qui sont malheureusement et complétement à côté de la plaque…

Oui, les travaux réalisés ces 20 dernières années permettent de bien analyser les phénomènes de perception et la manière de les prendre en compte dans les résultats des mesures. 

Pour revenir aux mesures et aux audiophiles, j'ajoute que l'influence de Jean Hiraga a été particulièrement préjudiciable dans ce domaine.  Ce point a déjà été évoqué à maintes reprises : de manière générale ce n'est pas la qualité des composants qui fait la qualité d'un système audio, mais leur mise en œuvre dans une acoustique appropriée répondant justement au critère respectant les critères perceptifs des auditeurs. 

Un des derniers articles d'Hiraga porte sur le fameux système Kanéda dans la revue Stéréo Prestige en 2015. On n'y trouve aucune mesure de ce système, qualifié pourtant d'un des meilleurs qu'Hiraga aurait écoutés.

Je n'ai jamais écouté ce système, mais sa description suffit pour comprendre que ce n'est pas un bon système à l'écoute, il ne répond pas aux critères évoqués plus haut. Ceux qui me contrediront sur ce point, avec cet argument non pertinent consistant à dire que je ne peux critiquer un système que je n'ai pas écouté, sont assurément des audiophiles qui ne font pas de mesures ...

Je précise enfin que je ne critique pas ceux qui s'intéressent au son des composants. Je ne critique que ceux qui lui donnent une importance qu'il n'ont pas en regard des points nettement plus fondamentaux, nécessaires à la réalisation de systèmes de très haute fidélité. Il est illusoire de croire que remplacer une résistance par une autre dite "audiophile" dans une acoustique inappropriée ou dans un système à phase non contrôlée apportera un avantage considérable à l'écoute.

Cordialement
Jean

Absolument d'accord avec les avis de Jean et de mastro.

Pas besoin de se moquer, ni de faire appel aux neurosciences (un jour peut-être ce qui permettra de greffer/récupérer de l'audition lorsqu'elle a subi les outrages du temps), mais déjà, l'acoustique des salles et la psychoacoustique sont des domaines très complets et grâce auxquels on sait expliquer énormément d'éléments relatifs aux critères techniques qui sous-tendent une bonne écoute.

Le domaine du filtrage des enceintes est aussi une philosophie discipline où il faut savoir englober psychoacoustique et acoustique (modes de rayonnement, temps de trajets des ondes des différents transducteurs jusqu'au point d'écoute et savoir manipuler correctement ces données dans le domaine temporel, ce qui est très loin de l'image volontairement réductrice du simple poussage de boutons dans un soft de mesure ...)

Il faut donner la priorité aux points fondamentaux et cela demande un apprentissage certain
Cela demande aussi de se remettre souvent en question
Et ne pas nier les fondamentaux 

crdt.

[GG14]

Une bonne enceinte dispose d'une excellente réponse dans l'axe et aussi d'une bonne réponse hors-axe, y compris temporellement, ce qui est primordial lorsqu'on l'écoute en dehors d'une chambre sourde

Je partage totalement pour une homogénéité totale des 2 enceintes. Le spectre sonore n'est pas découpé. Il y a le son et c'est tout.

[AndréJ]

Il faudrait tout de même que quelqu'un m'explique (par exemple M. RM8K) en quoi un diagramme de directive A serait supérieur à un diagramme de directivité B lorsque l'on se trouve dans un champ composé d'un champ direct et d'un champ diffracté et/ou réfléchi (modifié par les conditions aux limites) et que ces conditions aux limites dépendent de l'endroit considéré, de la fréquence, de l'angle d'incidence et du niveau (et surement d'autres grandeurs encore)....

Il est impossible de savoir quel pattern de directivité sera "plus favorable" ou "moins favorable" à l'écoute sans une caractérisation précise des conditions au limites. Et même dans ce cas il serait à peu près impossible de savoir ce qui sera perçu comme "mieux" ou comme "moins bien".

A partir du moment ou l'on est pas dans une chambre anéchoïque et que les "conditions aux murs" sont complexes, faire un calcul inverse pour évaluer ce qu'il faudrait que soit la directivité pour satisfaire un critère dont on ne sait pas trop bien ce qu'il pourrait être.... bonjour.

Tous les logiciels un peu sérieux qui simulent le comportement des salles (éléments frontières), demandent une caractérisation précise des bords....

Il ne s'agit pas ici d'évaluer un temps de propagation.... mais de savoir ce qui se passe pour l'onde au contact.

Je préfère et de loin, la prudente approche de Jean qui conseille de maximiser le trajet direct... on peut, on peut pas.... mais au moins on comprend ce qui se passe.
Oui, on peut ajuster une directivité en champ libre, mais qu'est ce qu'il en restera, dans le cadre d'un champ complexe, direct/indirect, avec des trajets infiniment multiples dont les conditions dépendent d'un lot "assez important" de paramètres inconnus dans un salon lambda.

A plus
André

[Ragnarsson]

André cela a été démontré par les travaux de Toole et Olive. Les documents correspondants sont accessibles.

La perception de l’équilibre en salle (avec un mélange de champ direct et diffus avec proportions differentes selon frequence, distance et salle) dépend du diagramme de directivité et est prédictible à partir de mesures sur 360 degrés (sinorama) en conditions anechoiques (ou mesure en quasi champ libre en exterieur). Sur audiosciencereview on se base sur ces principes pour évaluer la qualité des enceintes (pas seulement il y a d’autres mesures).

[AndréJ]

André cela a été démontré par les travaux de Toole et Olive. Les documents correspondants sont accessibles.

La perception de l’équilibre en salle (avec un mélange de champ direct et diffus avec proportions differentes selon frequence, distance et salle) dépend du diagramme de directivité et est prédictible à partir de mesures sur 360 degrés (sinorama) en conditions anechoiques (ou mesure en quasi champ libre en exterieur). Sur audiosciencereview on se base sur ces principes pour évaluer la qualité des enceintes (pas seulement il y a d’autres mesures).

Bonjour,

La prédiction de la réponse en salle demande une connaissance précise du comportement des matériaux sur les limites (et bien sûr du comportement des sources)...
Et inversement en fonction du comportement des frontières, telle ou telle configuration de directivité sera ou pas favorable (selon les cibles que tu te fixes).

Ce type de fonctionnement n'est pas propre à l'acoustique, c'est la cas de tous les phénomènes décrits par des équations de propagation et des comportements au limites.

A plus
André

[AndréJ]

Présupposer la supériorité de telle ou telle configuration sans une connaissance approfondie du local, avec des points d'écoute variables.... me semble très comment dire.... présomptueux.

J'ai tendance à être assez prudent...

A plus
André

[gillesni]

"jefourcade
...
Pour revenir aux mesures et aux audiophiles, j'ajoute que l'influence de Jean Hiraga a été particulièrement préjudiciable dans ce domaine.  Ce point a déjà été évoqué à maintes reprises : de manière générale ce n'est pas la qualité des composants qui fait la qualité d'un système audio, mais leur mise en œuvre dans une acoustique appropriée répondant justement au critère respectant les critères perceptifs des auditeurs. 

Un des derniers articles d'Hiraga porte sur le fameux système Kanéda dans la revue Stéréo Prestige en 2015. On n'y trouve aucune mesure de ce système, qualifié pourtant d'un des meilleurs qu'Hiraga aurait écoutés.

Je n'ai jamais écouté ce système, mais sa description suffit pour comprendre que ce n'est pas un bon système à l'écoute, il ne répond pas aux critères évoqués plus haut. Ceux qui me contrediront sur ce point, avec cet argument non pertinent consistant à dire que je ne peux critiquer un système que je n'ai pas écouté, sont assurément des audiophiles qui ne font pas de mesures ...

Je précise enfin que je ne critique pas ceux qui s'intéressent au son des composants. Je ne critique que ceux qui lui donnent une importance qu'il n'ont pas en regard des points nettement plus fondamentaux, nécessaires à la réalisation de systèmes de très haute fidélité. Il est illusoire de croire que remplacer une résistance par une autre dite "audiophile" dans une acoustique inappropriée ou dans un système à phase non contrôlée apportera un avantage considérable à l'écoute.

Cordialement
Jean"



Jean,

Tu dois confondre.

Je ne sais pas de quel article tu parles à propos de la salle du Pr Kaneda. Le seul article sur de ce système que je connaisse dans une revue française a bien été fait par Jean Hiraga, mais c'était en 2004 dans la NRDS.  C'était donc il y a 21 ans. Depuis, il y a eu un autre article dans MJ, mais plusieurs années après celui de Jean Hiraga.
Par ailleurs, un studio d'enregistrement très connu au Japon a strictement repris le principe de la salle de Mr Kaneda, et avec quasiment le même matériel, tout au moins pour la partie reproduction, bien sûr.

Par ailleurs, je suis désolé de te contredire mais je peux avancer que ce système est depuis longtemps exceptionnel, et encore aujourd'hui! Et puis chez Kaneda, contrairement à ce que tu évoques, ce ne sont pas des gris-gris audiophiles qui font tourner le système, mais c'est au contraire un ensemble très sérieusement installé dont le coût du matériel utilisé, hors salle, est ridiculement petit au regards des performances hors normes de l'installation.

(PS: en réponse à ton commentaire qui voulait anticiper les futures réponses d'éventuels contradicteurs, je fais bien des mesures, mais évidement Jean Hiraga également, et A. Kaneda aussi, et depuis bien plus longtemps que nous tous ici, et d'ailleurs, je ne vois pas comment il aurait pu obtenir de tels résultats... )

[GG14]

Jean,

Tu dois confondre.

Je ne sais pas de quel article tu parles à propos de la salle du Pr Kaneda. Le seul article sur de ce système que je connaisse dans une revue française a bien été fait par Jean Hiraga, mais c'était en 2004 dans la NRDS.  C'était donc il y a 21 ans. Depuis, il y a eu un autre article dans MJ, mais plusieurs années après celui de Jean Hiraga.
Par ailleurs, un studio d'enregistrement très connu au Japon a strictement repris le principe de la salle de Mr Kaneda, et avec quasiment le même matériel, tout au moins pour la partie reproduction, bien sûr.

Par ailleurs, je suis désolé de te contredire mais je peux avancer que ce système est depuis longtemps exceptionnel, et encore aujourd'hui! Et puis chez Kaneda, contrairement à ce que tu évoques, ce ne sont pas des gris-gris audiophiles qui font tourner le système, mais c'est au contraire un ensemble très sérieusement installé dont le coût du matériel utilisé, hors salle, est ridiculement petit au regards des performances hors normes de l'installation.

(PS: en réponse à ton commentaire qui voulait anticiper les futures réponses d'éventuels contradicteurs, je fais bien des mesures, mais évidement Jean Hiraga également, et A. Kaneda aussi, et depuis bien plus longtemps que nous tous ici, et d'ailleurs, je ne vois pas comment il aurait pu obtenir de tels résultats... )

Rapport au système du Pr KANEDA, j'ai trouvé cela :

https://unepassionaudiophile.fr/lunivers...ur-kaneda/

On y apprend qu'il utilise un TAD 1601B dans 110 litres (donc écourté légèrement en bas)
Une compression béryllium PIONEER PD801 équivalent TAD TD 2001 sur Altec511. Une 2 pouces eût été mieux appropriée. Kinoshita a fait du bon boulot.
Un tweeter JBL 2402.

Des composants connus et utilisés par des forumeurs.

Est ce donc celà dont tu parles? Ou le système est il autre?

En creusant plus avant, le studio d'Akita a remplacé le gros système ONKEN par un gros monitor UREI et 2 petites Genelec. (dans la liste d'équipements)

UREI 813B
GENELEC 1030A
GENELEC 1029A

[RM8Kinoshita]

Bonjour Ajmars,

Il faudrait tout de même que quelqu'un m'explique (par exemple M. RM8K) en quoi un diagramme de directive A serait supérieur à un diagramme de directivité B lorsque l'on se trouve dans un champ composé d'un champ direct et d'un champ diffracté et/ou réfléchi (modifié par les conditions aux limites) et que ces conditions aux limites dépendent de l'endroit considéré, de la fréquence, de l'angle d'incidence et du niveau (et surement d'autres grandeurs encore)....

Présupposer la supériorité de telle ou telle configuration sans une connaissance approfondie du local, avec des points d'écoute variables.... me semble très comment dire.... présomptueux.

J'ai tendance à être assez prudent...

A plus
André

M. RM8K n'a rien inventé, les bases sont décrites par Floyd E Toole, le papier est disponible ici :

https://www.academia.edu/27512185/Loudsp...fic_Review

Il n'est pas nouveau, ça date de presque 20 ans maintenant.

Les plus fins audiophiles auront remarqué que toutes ces définitions et ce travail se retrouvent intégrés dans les dernières versions de VituixCAD, et que les tests de HPs réalisés sur Audio Science Review utilisent également ce cadre. 

Les constructeurs qualitatifs d'enceintes acoustiques utilisent également ce protocole.

crdt.