Héphaïstos, 30 ans après

[yeagerch45]

Bonjour,
"  Tu n’as toujours pas compris le but du circuit."
Ben alors, c'est de prouver que les tubes sont meilleurs que les transistors !!

C'est bizarre, personne n'a mentionné la distorsion absolue, fig 5 & 6 de l'article de LED.
C'est nouveau, ça vient de sortir.
Comme beaucoup d'affirmation dans cet article, aucune explication !
Ex, le signal de mémoire, il sort d'où cui-là.
Il faut aller chercher l'article de l'AES pour avoir une parcelle d'explication.
Et, encore !
On prend le signal, on l'envoie dans une boite mémoire et on le compare au signal.
Donc, on le mesure.
Je croyais que la mesure est trompeuse.

[RM8Kinoshita]

Bonjour,

Bon toujours pas de vraies mesures du circuit à présenter ? A ce stade de la discussion c'est désespérant.

Je résume. Ce circuit est amha impropre à démontrer une pseudo distorsion thermique effet mémoire du transistor (qui existerait donc supposément dans tous nos amplis actuels d'après toi ? Hmmm, les ingénieurs audio de toutes marques et touts poils doivent être de sacrés idiots dans ce cas...), parce que dans ce schéma la méthode archaïque de polarisation du jfet d'entrée perturbe grandement la polarisation du différentiel suivant ! Un non-sens

Comme vu ici : Jfets the new frontier part 1

         

Il y a aussi l'effet néfaste de la capa ajoutée d'un point de vue signal, provoquant un déphasage probablement très audible...

Dans un ampli correctement conçu cela n'existe pas : pas de capa parasite ajoutée et la polarisation du premier étage est soigneusement étudiée de façon à ne pas bouger, ni perturber celle de l'étage suivant ! Et pour cela, il existe des "recettes" : CCS + cascode pour polariser un jfet simple ou un différentiel de jfets, ou bien degeneration +cascode+miroir de courant dans le cas d'un montage symétrique à dual differential comme celui ci :


Cascodes Q1Q2Q3Q4
Miroirs de courant Q5Q6Q7Q8Q9Q10Q11Q12
Les VR permettent d'ajuster l'offset absolu (to GND) et relatif (entre sorties)

CCS et miroir de courant + local degeneration dans le cas de celui-ci
   

Parole d'un ignare en électronique ... 

.

RM8
Si tu relisais simplement ses propos que j'ai juste transmis, ... il a bien mentionné l'avoir déjà mesurée et identifiée. Sur des amplis de puissance en puce intégrée

Que dalle. Le problème est que la distorsion thermique varie d’un transistor à l’autre, y compris dans le même modèle.
Mesurée ? Montre-moi  où (simul ou mesure, comme tu veux) Il parle de THD uniquement.

Si elle existait, elle se manifesterait immédiatement par une augmentation rapide de la distorsion harmonique totale (THD) dans les basses fréquences.

Ce qui n’est pas le cas sur ce circuit. 

RM8
Mais bon ... Qu'en disent réellement ces simus, en position "filtre", où les résidus vers 1kHz et au-delà qui deviennent importants, comparé à la position "atténuation" ... Une vue de l'esprit ? Un artefact de simulateur qui aura bon dos encore une fois ?

Des résidus en dessous des  -90dB?  C’est tout ce que tu as trouvé ?   

RM8
Puisque tu évoques toi-même les biais cognitifs, ils sont relatifs à l'être humain dans sa généralité, et ne sont pas cantonnables aux seuls audiophiles subjectivistes.

Le biais cognitif, c’est l’art de prendre quelqu’un qui est habitué à écouter de la musique pour un con. Dans le cas de ce circuit, la différence s’entend en dehors de la pièce. Donc faut arrêter. Je sais que Jeanne d'Arc est un exemple bien français, mais tout de même...

RM8
des paramètres techniques parfaitement identifiables ?

Si on commence par la salle, il y a déjà fort à faire, ...
les transducteurs, leurs raccords corrects en directivité ...
la qualité des filtrages dans le domaine acoustique ...
Les chaînes des gains correctement réglés dans le systèmes complexes ...
tout cela concourt à une bonne sonorité et à l'absence de nuisances sonores.

Stop. La salle d’écoute, les transducteurs et REW NE SONT PAS LE SUJET.

RM8
mais connais-tu au moins le multitone, mesure pourtant très "conventionnelle" dans REW en 2025, et ce qu'il implique quand on teste une électronique avec ce type de signal ? 
Que donnerait donc ce montage testé ainsi ?  

C’est pas possible… dis-moi que tu le fais exprès… 
Le multitone consiste à utiliser plusieurs fréquences différentes simultanément. Mais chaque tonalité est une sinusoïde pure. Que tu en injectes 2 à l’entrée du circuit (comme pour l’IMD) ou 50 ne change rien au problème. On est encore très loin du régime dynamique musical.   
Tu crois qu’on ne connaissait pas le multitone en 1996 ? Rien qu’avec deux générateurs BF à deux sorties chacun, et des diviseurs de tension en entrée de l’électronique, n’importe quel « amateur averti »  pouvait envoyer 4 sinus différents simultanément. Tu prends les électroniciens de l’époque pour des imbéciles ?

Et que mesure-t-on principalement avec le multitone en entrée d’une électronique ? L’IMD, déjà évoquée. IMD que l’on ne connait que depuis presque 100 ans et les débuts de l’électronique…  et que l’on mesure précisément depuis les années 60. Quelle nouveauté !  

Tu sais, ce n’est parce que REW est un logiciel informatique qu’il va révolutionner l’électronique audio...
Pathétique.

RM8
"30 ans après" tu t'es collé dans ce rôle, et en plus en traitant des participants de ce fil d'ignares en électronique ...

Arrête de parler au nom des autres.  Quels participants ai-je traités d’ignares en électronique sinon toi et mastro ?  
Et « 30 ans après », parce qu'on se cantonne toujours dans les mêmes mesures, et malgré leurs précisions actuelles, on n'a toujours pas progressé d’un iota. 

RM8
Le problème est de polariser un jfet avec les moyens rudimentaires de l'époque des tubes je te l'ai déjà dit.

Juste une R de drain et de source, c'est le plus sûr moyen d'en obtenir des performances médiocres, avec instabilité de pola, disto "haute" et bande passante réduite dûes à l'effet Miller.

Et il y revient. Il a tout lu Borbely et Pass, donc bingo.

La polarisation du jfet n’est pas le problème ! Tu n’as toujours pas compris le but du circuit. Sur la position atténuateur, le son est très correct. La manière de le polariser est la même pour la polarisation filtre qui donne une sonorité vraiment mauvaise. 
Tu peux mettre en entrée un circuit à la Borbely, ou Pass, en exagérant au niveau de l’atténuation et du filtre, le circuit remettra en évidence le phénomène. À moins de tomber sur des jfets qui n'ont pas ou très peu ce problème, préalablement achetés à Lourdes. 

Il existe des circuits et différentes manières pour tenter de stabiliser en t° les transistors. Mais c’est difficile, les travaux de Jacques que je me permets de citer vont dans ce sens.  
C’est toute la différence entre un électronicien qui tente de comprendre ce qu’il se passe, et quelqu’un qui ne l’est pas et qui reste encore plus borné qu’une route départementale.

[jys]

Dites donc yeagerch45 et RM8,
vous démarrez la semaine en force !

Après les "Ayatollahs", on a droit aux "Gardiens de la révolution numérique/métrologique..."

signé "Un Audio-Agnostique"

[ALTECMANIAC]

Bonjour, ce que beaucoup ici essaient de faire passer comme message, c'est que les mesures actuelles, aussi précises et bien faîte qu'elles soient, sont loin d'expliquer pourquoi, plusieurs personnes, en des lieux différents, sur des systèmes différents entendent des différences entre des composants, des câbles, des types de fichiers numériques....
Et croire que le contraire est insulter ces personne et l'avenir, cela montre bien un refus de remise en question, comme expliquer avant, un VRAI scientifique SE doit de se remettre en question, de douter de ces certitudes, sinon la science n'avance pas, exemple de la terre plate et du soleil qui tourne autour de la terre...
Nous sommes nombreux ici à s'être équipé, pour les mesures, la multi amplification miraculeuse, et qui finalement en sont revenu pour faire plus confiance à ce qu'ils entendent. Mesurer des taux de distorsions que personne n'entend, même à 10%, quel intérêt? Voir le test mis en ligne dans un des sujets du forum (me rappelle plus où...)
Le son des câbles (analogiques et/ou numériques), quand c'est une personne qui le dit, on peut douter, mais quand plusieurs personnes sans lien, constatent des différences, le VRAI scientifique ne dit pas: "c'est pas possible, c'est un biais cognitif".
La science avance, les technologies évoluent, peut-être qu'un jour, la corrélation oreille-mesure sera plus juste...
Comme l'écrit 6336 une sinusoïde ou plusieurs, ne seront jamais un signal musical, qui n'est fait que de transitoire, c'est comme penser que comparer 2 voitures sur une accélération en ligne droite, c'est la même chose que de les comparer sur des petites routes de campagne, pleines de virages, et à la chaussée irrégulière et humide...
Stéphane M.

[RM8Kinoshita]

Bonjour, ce que beaucoup ici essaient de faire passer comme message, c'est que les mesures actuelles, aussi précises et bien faîte qu'elles soient, sont loin d'expliquer pourquoi, plusieurs personnes, en des lieux différents, sur des systèmes différents entendent des différences entre des composants, des câbles, des types de fichiers numériques....

Mais c'est une blague ? Ceci étant acquis depuis longtemps je crois ... Le vaste domaine de la mesure n'ayant pas vocation à se substituer à la subjectivité de l'écoute, qui elle prend naissance dans le cerveau de chacun chez soi 

Et encore, quand on parle de mesures, il y a mesures et mesures. Certains types de mesures (acoustiques) peuvent parfaitement expliquer scientifiquement certaines impressions subjectives. Et les défauts qu'elles mettent en lumière sont bien sont plus prégnants à l'écoute que la supposée distorsion thermique d'un bout de silicium ... Mais c'est loin du sujet du fil comme dirait l'autre.
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[GG14]

Et encore, quand on parle de mesures, il y a mesures et mesures. Certains types de mesures (acoustiques) peuvent parfaitement expliquer scientifiquement certaines impressions subjectives. Et les défauts qu'elles mettent en lumière sont bien sont plus prégnants à l'écoute que la supposée distorsion thermique d'un bout de silicium ... Mais c'est loin du sujet du fil comme dirait l'autre.
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William Walther a construit un préampli phono dont j'ai un exemplaire. Un peu le clone du PACIFIC mais le Jfet d'entrée a été remplacé par un montage SZIKLAI. 
La curiosité principale du montage réside dans le courant qui circule dans le couple de transistors lié au mode de polarisation qui fait plus penser à une polarisation type tube que transistor.
Les R sont de valeur élevée.

Mon évaluation (mesure) si elle est correcte est de - de 500µA pour les couples placés avant et après la correction RIAA de type shunt. Le gain total est de 54, chaque couple ayant un gain de 10.
Un couple peut admettre 1 volt en entrée sans trop de distorsion.
Dans ces conditions, tout phénomène de chauffe est exclu.
Le montage alimenté sur batterie est silencieux.

[jys]

Stéphane,
Ce qui est pire que tout dans l'arrogance de ces "esprits", c'est l'incapacité -voire la volonté délibérée- à admettre les faits sensibles !
J'ai pris plaisir à ces discussions avec des gens compétents il y a 30ans...
aujourd'hui, Ici, c'est juste impossible à cause de "qui vous savez" ! Pseudo-Techno-Scientifiques et "Influenceurs" font leur beurre (blé) avec notre lait (savoir/expérience) !
Gardons la crème pour faire de la Chantilly...

[6336A]

yeagerch45
Tu n’as toujours pas compris le but du circuit."
Ben alors, c'est de prouver que les tubes sont meilleurs que les transistors !!

Non. C’est de montrer que les transistors, de part leur structure, ont des problèmes thermiques que les tubes n’ont pas, de part leur structure également.
Sais-tu comment est structuré un transistor ? Dans un transistor, et surtout dans un bipolaire, le nuage d’électrons interagit dans un cristal dont la t° va modifier ses propriétés, contrairement au tube dans lequel les électrons se déplacent dans le vide, son comportement n’est donc pas ou très peu influencé par la t°.
La modulation des signaux audio va faire varier continuellement la puissance dissipée dans le transistor (même en classe A), les caractéristiques fluctuent avec la température. Il suffit d’ailleurs de lire leur data pour le voir. Tu as des mesures d’Héphaïstos de différents modèles dans les liens que j’ai donnés.

yeagerch45
C'est bizarre, personne n'a mentionné la distorsion absolue, fig 5 & 6 de l'article de LED.

Les figures de Lissajous de la figure 5 & 6 sont commentées, il suffit de lire :
« Pour des signaux d’amplitude plus faible obtenus en intercalant un atténuateur de 20dB en entrée les figures de Lissajous ne sont plus capables de révéler la moindre différence. » Page 18 et 19. 

RM8
Je résume. Ce circuit est amha impropre à démontrer une pseudo distorsion thermique effet mémoire du transistor (qui existerait donc supposément dans tous nos amplis actuels d'après toi ? Hmmm, les ingénieurs audio de toutes marques et touts poils doivent être de sacrés idiots dans ce cas...), parce que dans ce schéma la méthode archaïque de polarisation du jfet d'entrée perturbe grandement la polarisation du différentiel suivant ! Un non-sens

Pas que d’après moi… le problème étant inhérent aux transistors, oui, à tous les amplis à transistors.
Et « les ingénieurs de touts poils qui doivent être de sacrés idiots » savent pour la plupart, que les mesures en régime établi (et sur charge résistive) qu’ils effectuent ne reflètent nullement le comportement d’une électronique sur des signaux audio (et sur charge complexe).
D’ailleurs, lorsque tu poses la question aux plus honnêtes, comme feu Bill Johnson, Richard Larson, ceux-ci te répondent : "Que voulez-vous, nous ne savons pas faire autrement."
Certains ingénieurs tentent précisément de lutter contre cet effet. Il ne s’agit pas d’un problème de polarisation, qui peut d’ailleurs varier pour deux transistors de même modèle. C’est un problème de stabilisation de la température, qui varie suivant la modulation audio.
Bob Cordell, par exemple en fait parti. Dans son livre «Designing Audio Power Amplifiers » il tente de donner quelques solutions pour lutter contre. 

RM8
Le vaste domaine de la mesure n'ayant pas vocation à se substituer à la subjectivité de l'écoute

Celle-ci, elle est superbe... dans ce cas,  pourquoi fait-on des mesures ?   Une chaine hifi n'a pas pour vocation d'être écoutée ?

[EnceinteAcoustix]

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[RM8Kinoshita]

Bonjour,

Bonjour à tous,
Quand on veut mettre en lumière un phénomène on essaye de déterminer l'endroit ou il peut se produire et de l'isoler du reste du monde pour éviter de cumuler les problèmes.
Ce circuit ne met pas en évidence de la "distorsion thermique" (si tant est qu'il s'en produise ça se passe dans le silicium donc impossible à séparer des autre distorsions) ou d'autres non linéarités basse fréquence machin.. et patin couffin.. mais l'instabilité de la polarisation du jfet entrainant, lorsque le condensateur est inséré, une modification au gré du vent de la pol du différentiel avec pour conséquence une forte augmentation de la distorsion déjà pas négligeable de base sans le condo (Le 4,7u ne distord pas.. il ne fait qu'isoler le dc) .
Avec le condo c'est comme si on lâchait le volant de sa bagnole, au premier virage c'est sur, ça va pas bien se passer.
C'est le différentiel qui distord plus ou moins, pas la peine de cherché midi à 14h pour moi, une simu ltspice en température le montre aisément (.step temp …) à l'extrême on peut faire commuter le différentiel on/off... pas terrible pour le son !
Pour conclure en revenant à mon intro, il suffit d'isoler le jfet ou le différentiel de l'atténuateur avec condo (buffer, ampli op etc .. ) et le problème disparait, on peut aussi stabiliser le jfet avec un géné de courant au lieu de l'auto-polarisation  avec (1000u + 198 ohms série) en // pour conserver le gain. L'utilisation d'un tube, plus stable, est dans le même esprit.
Cordialement

Merci EnceinteAcoustix, enfin des remarques que je trouve pertinentes, sages et saines d'esprit. 

De plus en relisant l'article original en entier j'ai le sentiment que l'auteur tente de prêcher une "bonne parole", 
un peu à l'image de celle d'un pasteur s'adressant à ses "brebis crédules" : ceux au sens critique développé auront souri dès les premières lignes, ...

Un parti pris peut-être un peu trop évident dès le départ, béant ? : 
le son des tubes est supérieur en qualité à celui des transistors, cela s'entend d'ailleurs aisément 
"la distorsion entendue est caractéristique du son des transistors" 

(??? chez moi, j'utilise des électroniques à transistors (nombreux) qui ne mettent absolument pas ce soit-disant phénomène caractéristique en évidence à l'écoute ?)

   

Et aussi, un petit paragraphe loin d'être anodin pour conclure :

   

Ce type d'étage amplificateur existe, j'en ai d'ailleurs posté des schémas de principe (et fonctionnant dans la vie réelle) 
qui donnent un son clair, doux et défini, aux antipodes de l'image d’Épinal de la mauvaise qualité de son des amplifications à transistors.

crdt.