SL-1210MK7+AT-LH11H+AT-OC9XSL+ ... KAB Damper !

[6336A]

bonsoir ,

Même lorsque l'on respecte la compliance de la cellule par rapport au bras ,il y a des associations qui fonctionne mieux que d'autres (il faut faire des essais )

Mais c'est quand même mieux de respecter les règles dès le départ .

cordialement 

claude

Absolument. Toute l’électronique qui suit ainsi que l’ensemble enceintes-pièce d’écoute peut par exemple atténuer un défaut, comme au contraire l’accentuer. C’est une question d’équilibre, comme toujours en audio.
Certaines cellules ont un caractère bien trempé, un grain particulier qui les fait reconnaitre immédiatement. Ainsi, une Ortofon SPU ne sonnera jamais comme DV Karat, par exemple, bien que les deux possèdent des qualités indéniables.  Certains ne jurent que par l’une, et d’autres par l’autre. Question d’association et de goût.  
Mais si les règles de bases ne sont pas appliquées, on peut passer complètement à côté de la personnalité d’une cellule, ou en tout cas de ce qu’elle est vraiment capable de faire.

[melbamel]

bonsoir ,

Même lorsque l'on respecte la compliance de la cellule par rapport au bras ,il y a des associations qui fonctionne mieux que d'autres (il faut faire des essais )

Mais c'est quand même mieux de respecter les règles dès le départ .

cordialement 

claude

Tout à fait, le problème est "systémique" et le calcul théorique trop spécifique en ignorant la synthèse avec bien d'autres facteurs comme l'électro mécanique : exemple l'influence sur les déplacements de la pointe des caractéristiques électriques d'entrées des préamplis ou encore, en restant uniquement sur les contrainte mécanique, la répartition des masses sur le bras : A poids de l'ensemble équivalent et compliances bras/cellules égales : une cellule plus lourde sur un bras léger n'aura pas le même comportement qu'un bras plus lourd avec une cellule plus légère. Peut-être à l'exception d'un bras plus lourd car plus long. 

Pour faire une analogie "vulgaire", si on applique une même force d'impact à une pierre en granite (arbitrairement 1200Joules au mm²) avec une même tête de marteau sur un manche court et sur un manche long, le manche long se brisera plus facilement. Peut-être à l'exception d'une tête du marteau plus légère sur le manche long. 
On peut y ajouter les positions d'un pivot et de la main sur le manche, la main en analogie au contrepoids et même la surface de contact sur le manche, la géométrie et centre de gravité du contrepoids pour venir corser l'équation.

Ensuite, le 2éme tableau posté par 6336A avec l'objectif principale retiens mon intérêt :



Dans ce tableau n'est pris en compte que la compliance dynamique (latérale). Pourquoi qualifions-nous cette compliance comme dynamique ? Qui dit résonnance, dit inertie. Il me semble que l'inertie latérale est freinée par les sollicitations suivantes du signal alors que l'inertie verticale est plutôt freinée par les spécifications d'amortissement, de poids, des jeux et frictions de l'ensemble bras/cellule pour les déplacements vers le haut, et le plan stabilisé pour la position extrême basse (surface du vinyle). Ce qui est bien plus stable comme comportement à la lecture des signaux.

La compliance statique (verticale) me semble ainsi plus importante à prendre en compte pour éviter les résonnances basses fréquences (en prenant compte un réglage de la force d'appui correct).

Et la compliance dynamique (latérale), plus importante à prendre en compte pour maximiser la stabilité mécanique (en prenant compte d'un réglage d'antipatinage correct).

Une cellule qui aurait une compliance de 28cu dynamique et 20cu statique à 10Hz comme l'OC9XSL avec un bras d'un poids léger à moyen "ne rentre pas bien dans ces cases administratives" (Pour un trait d'humour à but apaisant, je m'excuse auprès des phobiques administratifs)

En ne prenant compte uniquement la compliance latérale, il faudrait choisir un bras léger pour éviter les résonnances basses fréquences
En ne prenant compte uniquement la compliance verticale, un bras léger à moyen serait préférable

Quel serait l'objectif principale avec une OC9XSL montée sur un bras de poids moyen ? Éviter les résonnances basses ou optimiser la réponse dynamique ?

Cdlt,

[gillesni]

Bonjour,

Sans compter que l'association avec le préampli complique la donne, car la meilleure cellule ne fonctionnera pas obligatoirement de façon correcte avec le meilleur préamplificateur.
Cela illustre bien, entre autres méthodes, de la démarche du Pr Kaneda qui considère l'ensemble du système comme un tout indissociable, et à commencer par le couple cellule préampli, car là aussi, les incompatibilités sont nombreuses, ce qui fait parfois mal juger un produit pourtant très performant, ou au contraire passer à coté des grandes qualités d'un élément en particulier.

[claude m4]

bonjour à tous

Si je fais une analogie avec le vin, l'oenophile aimera peut être autant un Saint Nicolas qu'un Jasnières , mais pas pour les mêmes raisons et à des moments différents .

Je pense qu'il en va de même avec les cellules @ 6336 a  "une Ortofon SPU ne sonnera jamais comme DV Karat

Les deux sont très agréables à l'écoute (pour moi ) le karat je la trouve plutôt  "polyvalente "alors que la SPU fait (pour moi ) merveille sur du Jazz .

une Koetsu plus à l'aise sur du chant comme de l'opéra par exemple ,une Lyra Skala bonne partout mais qui timbre différemment  (pour moi ) d'une Zyx airy 2

c'est pour cela que certains fabricants de platine ont laissés la possibilité d'installer plusieurs bras et cellules différentes ;ainsi les mélomanes peuvent extraire la substantifique moelle de chacun de leurs disques .

Pour être plus précis ,je dirai que ce n'est qu'un "ressenti" et un "dégrossi "car il faudrait fignoler (écouter) des cellules de même budget sur des styles de musique différents ,surtout qu'a l'heure actuelle (avec le renouveau du vinyle ) l'offre est pléthore .

Gilles ,

humblement je considère l'approche de Kaneda comme une approche jusqu'au boutiste , et qui plus est pleine de bon sens ,comme incorporer la pré amplification dans le porte cellule
et avoir un étage phono conçu pour cette même cellule (du tenant jusqu'a l'aboutissant );  je connais SanSui qui avait intégré les transfos dans porte cellule ,mais d'autres ?

Le revers de la médaille ,c'est très pointu ,un peu comme un système propriétaire et même si certains produits du commerce propriétaires sont devenus "grand public (du genre machine à café et autres ) la ,le marché de la hifi est très différent pour une approche "généraliste "

bonnes écoutes

claude

[RM8Kinoshita]

Salut melbamel et claude,

bonsoir ,

Même lorsque l'on respecte la compliance de la cellule par rapport au bras ,il y a des associations qui fonctionne mieux que d'autres (il faut faire des essais )

Mais c'est quand même mieux de respecter les règles dès le départ .

cordialement 

claude

Tout à fait, le problème est "systémique" et le calcul théorique trop spécifique en ignorant la synthèse avec bien d'autres facteurs comme l'électro mécanique : exemple l'influence sur les déplacements de la pointe des caractéristiques électriques d'entrées des préamplis ou encore, en restant uniquement sur les contrainte mécanique, la répartition des masses sur le bras : A poids de l'ensemble équivalent et compliances bras/cellules égales : une cellule plus lourde sur un bras léger n'aura pas le même comportement qu'un bras plus lourd avec une cellule plus légère. Peut-être à l'exception d'un bras plus lourd car plus long. 

Pour faire une analogie "vulgaire", si on applique une même force d'impact à une pierre en granite (arbitrairement 1200Joules au mm²) avec une même tête de marteau sur un manche court et sur un manche long, le manche long se brisera plus facilement. Peut-être à l'exception d'une tête du marteau plus légère sur le manche long. 
On peut y ajouter les positions d'un pivot et de la main sur le manche, la main en analogie au contrepoids et même la surface de contact sur le manche, la géométrie et centre de gravité du contrepoids pour venir corser l'équation.

Ensuite, le 2éme tableau posté par 6336A avec l'objectif principale retiens mon intérêt :



Dans ce tableau n'est pris en compte que la compliance dynamique (latérale). Pourquoi qualifions-nous cette compliance comme dynamique ? Qui dit résonnance, dit inertie. Il me semble que l'inertie latérale est freinée par les sollicitations suivantes du signal alors que l'inertie verticale est plutôt freinée par les spécifications d'amortissement, de poids, des jeux et frictions de l'ensemble bras/cellule pour les déplacements vers le haut, et le plan stabilisé pour la position extrême basse (surface du vinyle). Ce qui est bien plus stable comme comportement à la lecture des signaux.

La compliance statique (verticale) me semble ainsi plus importante à prendre en compte pour éviter les résonnances basses fréquences (en prenant compte un réglage de la force d'appui correct).

Et la compliance dynamique (latérale), plus importante à prendre en compte pour maximiser la stabilité mécanique (en prenant compte d'un réglage d'antipatinage correct).

Une cellule qui aurait une compliance de 28cu dynamique et 20cu statique à 10Hz comme l'OC9XSL avec un bras d'un poids léger à moyen "ne rentre pas bien dans ces cases administratives" (Pour un trait d'humour à but apaisant, je m'excuse auprès des phobiques administratifs)

En ne prenant compte uniquement la compliance latérale, il faudrait choisir un bras léger pour éviter les résonnances basses fréquences
En ne prenant compte uniquement la compliance verticale, un bras léger à moyen serait préférable

Quel serait l'objectif principale avec une OC9XSL montée sur un bras de poids moyen ? Éviter les résonnances basses ou optimiser la réponse dynamique ?

Cdlt,

Oui, ce tableau si gentiment posté est à mon avis bien trop dogmatique, la compliance des cellules et les masses des bras bien sagement classées de 10 en 10 ...   Enfin. Chacun ses "cases" comme on dit !!! 


La réponse étendue en basses fréquences musicale est optimisée (pour l'entendre il faut des HPs qui descendent vraiment) : aucune atténuation subjective sur les mix vinyle dans lesquels la musique descend très bas et sur lesquels il n'a pas été fait usage de passe-haut au mix. Exemple, les Kiasmos qui sont produits par des boites allemandes spécialisées dans l'électro et les musiques modernes. Avec un bras léger il n'y aurait pas cette qualité d'assise en bas. Il n'y a pas de trainage notable non plus en comparo des versions numériques. Pas de résonance de tubulaire dans le message.

Pour la compliance latérale dyn exprimée à 100 Hz, c'est une toute autre indication, d'après ce que j'ai compris elle représente la capacité de tracking de la cellule en fonction d'une force d'appui spécifiée : dans mon cas, j'ai été amené à augmenter légèrement la force d'appui comparée à une valeur moyenne "stock" constructeur (ex. fourchette 1.8 à 2.2) car le test 315Hz 80 microns n'était pas correctement passé auditivement à 2 grammes, mais à 2,08, impeccable. J'ai aussi augmenté légèrement la valeur d'AS.

Tout cela fonctionne fort bien (avec câble Mogami gros coax entre platine et entrée MC du Self RIAA).

crdt.

[RM8Kinoshita]

...
il a existé un "damper" cuve avec silicone pour le bras SME 3009 (j'en ai eu un ) 
...

Bonjour Claude,

et tu en as pensé quoi ?

NB: un hors-sujet qui devrait être scindé s'il se développe

NB : tout à fait, Raoul.
Je pourrai y mettre mon grain de ....sucre ;-)
Mais certainement pas ici, où "on" croit tout réinventer :-(
Cdlt,

Certainement pas réinventer, mais une revisite éclairée de nouveaux éléments, et peut-être essayer des associations bras-cellule en réfléchissant par soi-même 
plutôt que de suivre toute sa vie d'éternels poncifs à la manière de moutons de Panurge ...

... C'est ma liberté après tout. Et elle me le rend bien  

crdt.

[melbamel]

Je pense qu'il en va de même avec les cellules @ 6336 a  "une Ortofon SPU ne sonnera jamais comme DV Karat

Les deux sont très agréables à l'écoute (pour moi ) le karat je la trouve plutôt  "polyvalente "alors que la SPU fait (pour moi ) merveille sur du Jazz .

une Koetsu plus à l'aise sur du chant comme de l'opéra par exemple ,une Lyra Skala bonne partout mais qui timbre différemment  (pour moi ) d'une Zyx airy 2

Bonjour Claude,
Pour moi chaque cellule est +/- capable de reproduire l'accent fidèlement mais chacune a sa consonnance propre

Cdlt,

[gillesni]

bonjour à tous

…

Gilles ,

humblement je considère l'approche de Kaneda comme une approche jusqu'au boutiste , et qui plus est pleine de bon sens ,comme incorporer la pré amplification dans le porte cellule
et avoir un étage phono conçu pour cette même cellule (du tenant jusqu'a l'aboutissant );  je connais SanSui qui avait intégré les transfos dans porte cellule ,mais d'autres ?

Le revers de la médaille ,c'est très pointu ,un peu comme un système propriétaire et même si certains produits du commerce propriétaires sont devenus "grand public (du genre machine à café et autres ) la ,le marché de la hifi est très différent pour une approche "généraliste "

bonnes écoutes

claude

Claude,

Une approche jusqu’au boutiste, c’est bien possible, mais avec une cellule qui a fait ses preuves, qui vaut environ 300 balles et qu’on trouve dans le monde entier depuis des lustres, et non pas forcément avec des cellules avec des prix extravagants, et comme le truc est vraiment optimisé, il arrive à des performances qui peuvent largement dépasser celles d’ensembles bien plus chers, mais mal assortis.
Après, je ne juge pas et on peut évidemment faire mieux, et puis chacun est libre d’acheter une Koetsu à 8000€, par exemple, mais il faut évidemment que la qualité du reste suive, mais aussi que l’accord de l’ensemble soit tip top, sinon, c’est un peu du gâchis avec un résultat global aléatoire.

[claude m4]

bonjour Melbamel ,

complètement ,les cellules que j'ai cité sont du très haut et chacune est différente à l'écoute .

bonnes écoutes

claude

[6336A]

claude m4
je connais SanSui qui avait intégré les transfos dans porte cellule ,mais d'autres ?

Oui, la SR-4040KT, cellule assez rare, la voici de ma petite collec : (désolé pour les photos de cellules à pas de prix)

   

   

La masse de l’ensemble fait 28gr. Donc à ne pas mettre sur n’importe quel bras ! Avec les transfos, le niveau de sortie est de 4mV.
L’autre exemple est la célèbre Ortofon SPU-GT  (G pour le porte-cellule, T pour transfo) 

     

L’ensemble dépasse les 31gr… Là aussi, inutile de préciser que beaucoup de bras vont tirer la tronche…  De plus, la compliance latérale à 10Hz est de 10.10-6 cm/dyne. Un bras lourd est indispensable, sauf pour les révolutionnaires de la physique, bien entendu. Ajoutons qu’il lui faut 3gr, et que le niveau de sortie est de 10mV. Ici, c'est le modèle E comme elliptique pour le diamant. 
 

RM8
Oui, ce tableau si gentiment posté est à mon avis bien trop dogmatique, la compliance des cellules et les masses des bras bien sagement classées de 10 en 10 ...

RM8 roi de l’analogique, invente la physique non dogmatique, qu’il fait sienne.  Monter une cellule à haute compliance sur un bras de masse effective moyenne, que par-dessus le marché il alourdit. Le tout en appliquant les relations du mouvement harmonique simple, mais sans le savoir. Et en nous balançant des liens truffés d’inepties, comme le dernier indiquant qu’un bon bras peut aller avec n’importe quelle cellule.