SL-1210MK7+AT-LH11H+AT-OC9XSL+ ... KAB Damper !

[RM8Kinoshita]

Sur une SL1210 le pivot du bras est monté à 215mm du centre du disque. (entouré en bleu) Passer de l’alignement donné par technics (overhang de 15mm, offset de 22°) entourés en rouge au LofgrenB (18,28mm, 23,61°) entourés en vert, change la longueur effective du bras de 3,28mm, donc fait déplacer la cellule sur le porte-cellule de combien, mastro, puisque tu as tout compris ? Tu as les angles d’offset pour le calculer. Et tu verras quand tu auras le résultat, que 0,1mm, c'est de la roupie de sansonnet en comparaison. J'attends ra réponse.

Déjà donné grâce à ce tracé superposé de 3 rapporteurs réalisés à partir du petit logiciel gratuit Arc Template Generator 1.16. 
Graphiquement on voit très bien les différences de positionnement, il y a l'échelle sur le dessin pour se faire une idée.
On y voit les écarts à l’œil nu ... C'est la position du diamant sur l'arc qui compte.

Le Stevenson est celui qui est le plus à l'écart. Löfgren A et B se tiennent dans un mouchoir de poche.

0.5mm entre arc Löfgren B et arc Löfgren A, 2.4 mm entre Löfgren B et Stevenson. Additionnellement les angles cellule sont légèrement différents entre les 3 alignements.

   

Graeme Dennes rapporte d'ailleurs dans son étude un propos du papier de Löfgren (dernier paragraphe de la p.360) disant qu'une "petite" erreur d'angle (disons, 0.5 °) est nettement moins grave qu'une "petite" erreur d'overhang (≃ 0.5 mm) en ce qui concerne la distorsion.

“From the shape and location of the curves in Fig. 4, it results that the largest distortion risk occurs when the overhang is not correctly set for the linear offset.
On the other hand, the angular offset itself is not so critical”.

Étant donné le peu de différences entre les deux au niveau des courbes de disto de tracking, il nous a paru intéressant de ne retenir que le Löfgren A et de proposer en plus du Stevenson le Löfgren C, dont Löfgren n'avait pas donné la solution en son temps, mais qui a pu être résolue mathématiquement bien plus récemment.

Alignement « Löfgren C »
Il s'agit de la stratégie d'alignement alternative de Löfgren. L'angle de décalage et le porte-à-faux sont ajustés pour minimiser la distorsion de suivi LMS/RMS. Cet alignement est également unique, car aucune autre paire angle de décalage / porte-à-faux ne produit cet alignement (pour la longueur du bras).
À la page 359 de son article, Löfgren estime qu'une objection pourrait être formulée à l'encontre de l'amplitude du pic WTE central de l'alignement « Löfgren A ».
L'alignement « Löfgren C » est une tentative de Löfgren pour solutionner cette objection, c'est à dire en réduisant l'amplitude du pic WTE central de l'alignement « Löfgren A » en minimisant la distorsion LMS/RMS par l'ajustement de l'angle de décalage et du porte-à-faux.

Depuis que j’écoute du vinyl, je n’ai jamais été capable, ainsi que toutes les personnes avec qui j’ai fait les essais, d’entendre la différence entre les 3 ou 4 alignements les plus connus, à savoir le Baerwald, le LofgrenB, le Stevenson, et celui du constructeur.

 
La différence est dite perceptible à l'oreille en fin de face, là où la tracing distorsion est la plus élevée, bien plus qu'en début de disque où le sillon est nettement moins ramassé sur lui-même (et la vitesse linéaire bien supérieure si je ne m'abuse). L'intuition de Stevenson me semble très bonne, réduire la tracking distorsion à zéro en fin de face (puisque la tracing y croît rapidement), au prix d'une disto légèrement plus élevée en début de face (mais différence certainement inaudible par rapport aux autres alignements).
.

[mastro]

.

[mastro]

Je rajouterai juste que la vidéo du
Test visuel de la fréquence de résonance verticale de la cellule de Rm8 constatée autour de la fréquence de résonance optimale de 10hz , avec le disque test Ortofon prouve que le jugement basé uniquement que sur un seul calcul théorique autour de 6hz et quelques documentations n'étaient pas suffisants pour affirmer que la cellule  AT-OC9XSL n'est pas adaptée au bras Technics.

Même constat pour les tests visuels et mesures de fs de ma cellule Ortofon Vms 20 de compliance identique a l'AT de Rm8 sur un bras technics au caractéristiques identiques..

Mais Visiblement , la réalité constatée par des débutants en vinyle avec l'aide de disques tests visuels et quelques mesures ,n'est pas encore suffisante pour convaincre ceux qui se bornent à un simple calcul théorique.

[6336A]

mastro

Je partage toujours pas tes affirmations non pertinentes.Relis ce fil dans lequel ton argumentation technique erronée quasi identique à celle de ton dernier message vole en éclat.

Mastro, lorsqu’on affirme qu’une information est non pertinente ou erronée, on démontre pourquoi. C’est, parait-il, une démarche scientifique.
Le lien que tu mets (c’est plus facile qu’une explication, n'est-ce pas), ne démontre en RIEN l’utilité d’un réglage à + - 0,1mm.
Il ne démontre pas non plus comment y parvenir physiquement. Par contre, le lien donné par RM8 prétend que + - 0,5 mm sont extrêmement difficiles à atteindre, c’est à croire que ce dernier ne lit pas les liens qu’il poste…
Il n'explique pas non plus, pourquoi une cellule MC de haut de gamme à une distorsion de 2% sans que la chose soit gênante à l’écoute, article auquel tu t’es bien gardé de répondre, bien entendu : Pourtant, il y a des mesures, puisque tu aimes ça.  Donc, je remets le lien :

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13586

mastro
Je rajouterai juste que la vidéo du
Test visuel de la fréquence de résonance verticale de la cellule de Rm8 constatée autour de la fréquence de résonance optimale de 10hz , avec le disque test Ortofon prouve que ton jugement basé uniquement que sur un calcul théorique autour de 6hz et quelques documentations n'étaient pas suffisant pour affirmer que la cellule  AT-OC9XSL n'est pas adaptée au bras technics.  

Ce n’est une fois de plus pas « mon raisonnement », mais celui de milliers d’audiophiles qui se sont toujours posé la question de la compatibilité bras-cellule. Et tu as pu constater qu’un simple calcul en prenant les données constructeur montraient une Fr verticale légèrement supérieure à 6Hz, ce qui est trop bas. Et comme par hasard, la mesure le montre également. D’ailleurs, si RM8 s’est procuré le contre-poids additionnel, ce n’est pas pour rien. 

Et tu n’as toujours pas répondu à ma question : Difficile de trouver un tuto qui le calcule, hein ?   Le net et l’informatique ne font pas encore, tout, c’est heureux !

RM8
La différence est dite perceptible à l'oreille en fin de face, là où la tracing distorsion est la plus élevée, bien plus qu'en début de disque où le sillon est nettement moins ramassé sur lui-même (et la vitesse linéaire bien supérieure si je ne m'abuse). L'intuition de Stevenson me semble très bonne, réduire la tracking distorsion à zéro en fin de face (puisque la tracing y croît rapidement), au prix d'une disto légèrement plus élevée en début de face (mais différence certainement inaudible par rapport aux autres alignements).

Nous savons tous que chaque alignement possède ses avantages et inconvénients.
Le Baerwald est le plus classique, souvent utilisé pour les bras couts. (9’’)  C’est celui dont l’erreur maximum et donc la distorsion est la plus basse. Mais si on fait la moyenne, ce n’est pas le "meilleur".
Le LofgrenB est celui dont la distorsion moyenne est la plus basse. Mais il présente une erreur maximum supérieure au précédent.
Le Stevenson est effectivement celui qui permet d’avoir l’erreur la plus basse en fin de disque. Mais là aussi, si on fait la moyenne, le LofgrenB est "meilleur".

Et en fin de disque avec un bras de 12’’, la distorsion n’est pas perceptible, quel que soit l’alignement. Tout dépend de la géométrie du bras que l’on utilise.

Mais si le tracking distorsion et le réglage de l’alignement sont votre dada, et que vous pensez (contrairement à moi) que son influence est capitale, pourquoi ne pas utiliser un bras tangentiel ?  
Goldmund, Rabco, Souther, Clearaudio, Kuzma… et même Technics, avec la SLDL1. Pour une fois qu'une platine à 100 balles sur le canard ne présente pas de défaut de tracking...
Trop bon marché, mon fils ?

   

Les marques ne manquent pas. Faites l’essai, et vous pourrez constater que la chose ne se résume pas à la distorsion. Là aussi, ce que l’on croit gagner dans le zig, on le perd dans le zag.

[RM8Kinoshita]

La "moyenne" des distos de chaque profil ne permet amha pas de les qualifier subjectivement, 
de dire que celui qui a la plus basse est le meilleur à l'écoute. S'il en était, c'est un raisonnement erroné depuis le départ,
qui ne tient pas compte des autres sources de distorsions rencontrées au cours du trajet du diamant sur la surface gravée d'une face.

D'autre part il n'a jamais été dit que les choses se "résumaient" à la distorsion, il y a multitudes de paramètres.
Le départ d'un alignement correct en fonction d'une longueur PTS est celui qui minimise la distorsion de tracking,
le but premier étant de réduire le plus possible les erreurs de tracking et l'usure des disques.

L'alignement proposé par Stevenson est très intéressant, car il ne propose pas une distorsion de tracking moyenne le long de la face super-basse,
mais se concentre à réduire à zéro celle-ci à la fin de la face, car l'autre ennemi la tracing distorsion y augmente. 
Les japonais ne se sont pas trompés, cela permet une écoute correcte y compris en fin de face, l'augmentation de disto due au profil en début de face 
n'étant pas audible par rapport aux profils plus anciens.

D'autre part, les avantages des bras 12" par rapport à des profils plus courts peuvent être (et sont souvent) réduits à néant par des réglages inadaptés.
On ne peut donc pas affirmer qu'ils sont la panacée, en théorie oui, en pratique souvent pas le cas.

crdt.

[RM8Kinoshita]

mastro
Je rajouterai juste que la vidéo du
Test visuel de la fréquence de résonance verticale de la cellule de Rm8 constatée autour de la fréquence de résonance optimale de 10hz , avec le disque test Ortofon prouve que ton jugement basé uniquement que sur un calcul théorique autour de 6hz et quelques documentations n'étaient pas suffisant pour affirmer que la cellule  AT-OC9XSL n'est pas adaptée au bras technics.  

Ce n’est une fois de plus pas « mon raisonnement », mais celui de milliers d’audiophiles qui se sont toujours posé la question de la compatibilité bras-cellule. Et tu as pu constater qu’un simple calcul en prenant les données constructeur montraient une Fr verticale légèrement supérieure à 6Hz, ce qui est trop bas. Et comme par hasard, la mesure le montre également. D’ailleurs, si RM8 s’est procuré le contre-poids additionnel, ce n’est pas pour rien.

Malheureusement rapport à ce raisonnement, l'ajout de ce contrepoids n'a pas changé la mesure avec REW, 
où sur bruit rose on voit en même temps les deux fréquences horizontale et verticale.

Par contre le disque ORTOFON (grâce à ses deux pistes gravées différemment)
a permis de visualiser à l’œil séparément la Fr horizontale de la Fr verticale.
La résonance horizontale bras-cellule est toujours à 6.5/7Hz,
la résonance verticale étant placée plus haut en fréquence vers 10 Hz.
.

[RM8Kinoshita]

La feuille de Graeme Dennes donne des résultats en Stevenson A tout de même plus proches de ceux du fabricant que ceux en Stevenson du dernier tableau.

L'overhang (paramètre sur lequel on a le plus de prise au réglage) y est notamment plus proche de l'original. Il y a presque 1 mm d'écart ...

crdt.

[6336A]

RM8
La "moyenne" des distos de chaque profil ne permet amha pas de les qualifier subjectivement, 
de dire que celui qui a la plus basse est le meilleur à l'écoute. C'est un raisonnement erroné depuis le départ,
qui ne tient pas compte des autres distorsions rencontrées au cours du trajet du diamant sur la surface gravée d'une face.

Et bien, vois-tu, nous sommes d’accord sur ce point. Ni la moyenne des distos, ni les maximums. C’est bien un raisonnement erroné, donc pourquoi insister sachant que d’un alignement à l’autre, la distance est très largement supérieure à +- 0.1mm ?

RM8
D'autre part il n'a jamais été dit que les choses se "résumaient" à la distorsion, il y a multitudes de paramètres.

En effet, il y a une multitude d'autres paramètres, comme ceux qui sont dans le lien évoqué plus haut, et que les constructeurs ne donnent pas.
Je le répète, as-tu vu un seul constructeur annonçant fièrement que son modèle MC haut de gamme présente une disto moyenne de 2%, et que les 20° concernant la VTA ou l'angle d'attaque ne sont pas respectés ?

RM8
le but premier étant de réduire le plus possible les erreurs de tracking et l'usure des disques.

Reste à savoir si le Stevenson qui en effet, est théoriquement le + performant en fin de disque, apporte une amélioration à l'écoute...
Personnellement, possédant quelques bras de 12'', je n'ai jamais entendu de différence entre l'alignement Stevenson et celui du constructeur, par exemple. Au début comme en fin de disque. J'aimerais bien avoir quelques témoignages à ce sujet...

RM8
D'autre part, les avantages des bras 12" par rapport à des profils plus courts peuvent être (et sont souvent) réduits à néant par des réglages inadaptés.
On ne peut donc pas affirmer qu'ils sont la panacée, en théorie oui, en pratique souvent pas le cas.

Quand on sait correctement régler un 9'', on sait correctement régler un 12''. Je ne vois pas en quoi un 12'' aurait une propension à des réglages inadaptés, ruinant ainsi ses performances.
La longueur du bras est géométriquement un avantage, c'est indiscutable : Comparons un 12'' avec le 9'' préalablement posté : C'est net.

   

En fait, je ne critique pas le choix de l'alignement. On choisit le plus pratique, en fonction des outils dont on dispose. Ce que je critique, c'est cette insistance sur le +- 0.1mm qui, même si elle était atteignable, n'apportera rien.

Mais tout comme +1, tu n'as pas répondu à ma question : Pourquoi ne pas utiliser un bras tangentiel ? Pas ou peu d'erreurs de tracking, réglage optimal...

[RM8Kinoshita]

RM8
La "moyenne" des distos de chaque profil ne permet amha pas de les qualifier subjectivement, 
de dire que celui qui a la plus basse est le meilleur à l'écoute. C'est un raisonnement erroné depuis le départ,
qui ne tient pas compte des autres distorsions rencontrées au cours du trajet du diamant sur la surface gravée d'une face.

Et bien, vois-tu, nous sommes d’accord sur ce point. Ni la moyenne des distos, ni les maximums. C’est bien un raisonnement erroné, donc pourquoi insister sachant que d’un alignement à l’autre, la distance est très largement supérieure à +- 0.1mm ?

Parce qu'on voit bien dans l'exemple précité qu'une erreur de 0.5 mm conduit à être soit dans les choux, soit passer de Löfgren B en A, donc l'objectif initial n'est pas atteint.

Pour le Stevenson, ce serait amusant de calculer l'erreur de tracking résultante, tant en max qu'en fin et début de face,
avec 0.5 mm d'overhang en plus ou en moins, à autres paramètres égaux :
on verrait sans doute que pour coller à l'objectif calculé, il vaudrait mieux rester en deçà de cette erreur de +/- 0.5 mm. 
Ce qui revient à dire que si on peut faire mieux que +/- 0.5 mm, ça en vaut certainement la peine, à partir du moment où on considère valable le fait d’atteindre un objectif.
Si aucun objectif n'est valable, alors autant dire qu'on fait du n'importe quoi, et qu'on préfère ça.

Évidemment on ne peut travailler que sur un disque d'épaisseur "moyenne", afin d'avoir l'erreur la plus faible dans le cas de disques super fins ou à l’extrême super-épais.

Ceci dit, je connais des personnes qui n’hésitent pas à changer d'épaisseur de tapis en fonction de l'épaisseur des disques.

C'est bien ironique : d'habitude on flagelle le travail des personnes peu précises et ici tout d'un coup, 
juste pour le plaisir du trait et casser les pieds de toujours les mêmes personnes,
on remet en doute le bien fondé d'une démarche visant à une bonne précision !
Au contraire, cela devrait plutôt être salué.
Au lieu de ça, si on vient dénigrer gratuitement en venant dire que ça ne sert à rien, ne serait-ce pas parce qu'on est soi-même pas capable d'y parvenir ? 

RM8
D'autre part il n'a jamais été dit que les choses se "résumaient" à la distorsion, il y a multitudes de paramètres.

En effet, il y a une multitude d'autres paramètres, comme ceux qui sont dans le lien évoqué plus haut, et que les constructeurs ne donnent pas.
Je le répète, as-tu vu un seul constructeur annonçant fièrement que son modèle MC haut de gamme présente une disto moyenne de 2%, et que les 20° concernant la VTA ou l'angle d'attaque ne sont pas respectés ?

Personnellement ton questionnement ne m'intéresse pas vraiment. On ne répond pas à une question par une autre question ? Tu n'as toujours pas dit comment tu arrivais à ces chiffres pour un Stevenson. Les valeurs affichées dans ton document me semblent curieuses !

Pour la disto, mastro a fait des mesures sur sa cellule Ortofon, à 1 ou 2 KHz et c'est bien en dessous de 2%

RM8
le but premier étant de réduire le plus possible les erreurs de tracking et l'usure des disques.

Reste à savoir si le Stevenson qui en effet, est théoriquement le + performant en fin de disque, apporte une amélioration à l'écoute...
Personnellement, possédant quelques bras de 12'', je n'ai jamais entendu de différence entre l'alignement Stevenson et celui du constructeur, par exemple. Au début comme en fin de disque. J'aimerais bien avoir quelques témoignages à ce sujet...

Alors ouvre un fil au sujet de ta collection de bras 12 pouces. Qui sait ?

RM8
D'autre part, les avantages des bras 12" par rapport à des profils plus courts peuvent être (et sont souvent) réduits à néant par des réglages inadaptés.
On ne peut donc pas affirmer qu'ils sont la panacée, en théorie oui, en pratique souvent pas le cas.

Quand on sait correctement régler un 9'', on sait correctement régler un 12''. Je ne vois pas en quoi un 12'' aurait une propension à des réglages inadaptés, ruinant ainsi ses performances.
La longueur du bras est géométriquement un avantage, c'est indiscutable : Comparons un 12'' avec le 9'' préalablement posté : C'est net.

L'avantage est géométrique, théorique et s'arrête là. Car bien malin serait celui qui prétendrait entendre en pratique
la diminution de la disto d'un bras 12 pouces par rapport à un modèle 9 pouces tous deux "correctement réglés". 
Un bras plus long est aussi généralement plus lourd, sauf exception (très couteuse, ésotérique)
et cela va forcément réduire le choix d'association avec certaines cellules, mais ça tu le sais déjà.

En plus, [ "savoir régler un 9", un 12" ] est une affirmation bien péremptoire, car il n'y a pas que le réglage de l'overhang sur un bras. Et tu le sais mieux que moi !
L'avantage d'un bras 12" peut être facilement ruiné, c'est une réalité, relis donc l'article de Keith Howard, en entier, il y a sans doute quelques éléments intéressants qui t'ont échappé.

En fait, je ne critique pas le choix de l'alignement. On choisit le plus pratique, en fonction des outils dont on dispose. Ce que je critique, c'est cette insistance sur le +- 0.1mm qui, même si elle était atteignable, n'apportera rien.

Tout comme la majorité de tes commentaires sur ce fil.

Une fois que tu restes bloqué sur ce 1/10 de mm, c'est foutu, ça tourne en boucle ... c'est devenu une idée fixe, au point d'en occulter d'autres paramètres.

En tout cas si tu penses me faire changer d'idée dans la démarche ou m'influencer dans mon choix de matériel, je pense que tu perds complètement ton temps.
...

Mais tout comme +1, tu n'as pas répondu à ma question : Pourquoi ne pas utiliser un bras tangentiel ? Pas ou peu d'erreurs de tracking, réglage optimal...

Décidément une vilaine manie que ce surnom dédaigneux, un vrai manque de respect. En conséquence directe, serais-tu content et m'autoriserais-tu à te rabaisser et à t’appeler " -1 " à chaque fois que je ferais référence à ta personne en citant tes messages ?

Il y a nombre d'audiophiles qui trouvent leur bonheur avec un bras tangentiel (Raoul, par exemple)
fût-il en diy (coussin d'air ...) aussi bien qu'en produit très coûteux à l'achat; c'est un choix personnel, mais qui n'a rien à faire avec le sujet que j'ai initié.

J'ai toujours considéré les achats de bras séparés des platines comme très suspects, d'un point de vue cartésien.

J'ai déjà eu du tangentiel en Revox, ça a aussi des défauts, et qui peuvent être très audibles. Ne serait-ce que le capot du bras

.

[6336A]

RM8
En tout cas si tu penses me faire changer d'idée dans la démarche ou m'influencer dans mon choix de matériel, je pense que tu perds complètement ton temps.

Ce n’est pas mon but, avec toi? c’est mission impossible. Par contre, convaincre les autres lecteurs ne l’est pas.
Et puisque tu aimes « la précision », on va en parler :

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13596