Recouvrements 1

[Daniel16]

Bonjour Dada,

Tu inventes ta propre définition de synchrone si tu veux. 
Mais tout le monde ici a compris que synchrone = absence de déphasage entre voies ... à 2pi près.

A 2pi près... les quels pi introduisent un group delay que 
les filtres quasi-optimaux réduisent de moitié.

Ci-dessous, extraits de mes anciennes simulations de tes filtrages quasi-optimaux.
Peut-être pas facile à décortiquer. J'essaierai d'en améliorer la présentation.
 
Toutefois les colonnes  lo~hi montrent les écarts
en degrés entre les voies grave et aigu. 
Synchrones ?

Bonjour Forr,

Je n'ai ni le temps ni l'envie de polémiquer avec toi, mais oui, tous ces quasi-optimaux tendent vers un déphasage minimum au croisement. Je répète que c'est la seule façon d'éviter un dépassement sur la courbe en coïncidence, et tu sais déjà tout ça ... et donc croisement vers -6 dB.
Ce que tes exemples montrent d'ailleurs. Mais à une octave de la coupure, évidemment, on s'écarte forcément de l'optimum, d'ou le générique de " quasi " ... 

Et puis, pour tout dire, je n'ai jamais cherché à faire de la publicité sur ces quasi-optimaux, qui représentaient pour moi une sorte d'exercice de style, stimulant d'un point de vue intellectuel certes, mais finalement assez peu convaincants à l'usage, par rapport à des cibles plus faciles à mettre en oeuvre comme par exemple LR12, LR24 ou Duelund ...

Peut-être est ce la paresse, mais il faut vivre avec son temps, je suis passé à la classe D et probablement un jour, avant d'être sourd, au filtrage FIR... sur des voies synchrones.

Amicalement   ... dada  ...

[Greg Lagarrigue]

Bonjour,
JM. Plantefeve dans sa présentation du filtrage Duelund Synkron :
"La somme des 3 cibles est idéalement unitaire et les 3 phases sont superposées, d’où la désignation « synkron »
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956

La période étant par définition variable avec la fréquence, la définition du robert est je trouve mal appropriée pour décrire ce qui nous intéresse ici, d'autant que nous couvrons une bande de fréquence et non une fréquence unique.

Quand il est question de faire marcher ensemble des génératrices de courant alternatif, personne ne va s'amuser a expliquer que le synchronisme de ces dernières est obtenu avec un déphasage constant, c'est en phase avec les sinusoïdes superposées a la même fréquence que la sommation des tensions sera optimale .

Le terme "synchrone" décrit notamment dans le filtrage en portant le nom, par Steen Duelund, est devenu un terme d'usage maintenant largement admis dans le milieu audio, tel que le résume clairement JMP repris ci dessus.

[JCB]

la définition du robert est je trouve mal appropriée pour décrire ce qui nous intéresse ici, d'autant que nous couvrons une bande de fréquence et non une fréquence unique.

La définition du Robert est toute à fait juste. On la retrouve du reste dans de nombreuses autres définitions.
Il suffit de faire un petit calcul sur un signal harmonique pour se rendre compte qu'a phase constante, les harmoniques ne sont pas temporellement pas en place vis à vis du signal entrant.

[tonipe]

Merci, Greg Lagarrigue pour votre réponse.
Je n'avais pas perçu l'importance de cette subtilité, avec le micro plus ou moins haut par rapport à l'axe.

[Greg Lagarrigue]

la définition du robert est je trouve mal appropriée pour décrire ce qui nous intéresse ici, d'autant que nous couvrons une bande de fréquence et non une fréquence unique.

La définition du Robert est toute à fait juste. On la retrouve du reste dans de nombreuses autres définitions.
Il suffit de faire un petit calcul sur un signal harmonique pour se rendre compte qu'a phase constante, les harmoniques ne sont pas temporellement pas en place vis à vis du signal entrant.

les harmoniques ne sont pas a la même fréquence donc de période différente, après bien sur que la définition du robert est juste, mais l'exemple que tu donne en indique selon moi tout de suite la limite dans notre application.

Pour recaler les harmoniques il n'est pas nécessaire de modifier le filtrage LR24, cela peut se faire différemment et n'est donc pas bloquant.

Après clairement débattre sur le petit Robert ne m’intéresse pas plus que ça en fait, j'ai clairement le sentiment que l'état de l'art est limpide sur la définition d'un filtrage synchrone, et je m'intéresse plus a la conséquence pratique de tout cela qu'a en maitriser la définition littéral la plus exemplaire possible.

Quand quelqu'un me dit que la moutarde est dans le frigo, je ne lui explique pas qu'il n'y a pas de frigidaire chez lui .... je vais chercher la moutarde.

[JCB]

Peu importe. Le but était d'une part de rappeler ce que signifie synchrone, de rappeler aussi qu'un retard parfait et large bande n'altère en rien un signal (d’où la perception de synchronisme relatif parfaitement adapté à la lecture d'enregistrements passés) et enfin qu'un décalage de phase crée un désynchronisme vis à vis d'un signal original. Navré que sur ces bases simples et vérifiables, la moutarde ait pu te monter au nez.

[RM8Kinoshita]

tous ces quasi-optimaux tendent vers un déphasage minimum au croisement. Je répète que c'est la seule façon d'éviter un dépassement sur la courbe en coïncidence

Oui, de manière théorique, avec des HPs "parfaits". Ce qui n'est jamais le cas en pratique.

Il ne faut donc pas se limiter au comportement du seul filtre théorique en simulation. Dans la vie réelle, le comportement à observer est celui du HP filtré.

Ce dernier disposant d'ailleurs de caractéristiques de directivité propres (et imparfaites), le résultat IRL peut se trouver sensiblement différent de celui du seul filtre en simulation.

crdt.

[Greg Lagarrigue]

Peu importe. Le but était d'une part de rappeler ce que signifie synchrone, de rappeler aussi qu'un retard parfait et large bande n'altère en rien un signal (d’où la perception de synchronisme relatif parfaitement adapté à la lecture d'enregistrements passés) et enfin qu'un décalage de phase crée un désynchronisme vis à vis d'un signal original. Navré que sur ces bases simples et vérifiables, la moutarde ait pu te monter au nez.

aucune moutarde au nez, j'ai eu l’occasion de vérifier différents comportements à l'écoute avec des filtrage IIR et FIR et en suis arrivé a la conclusion que le rayonnement global de l'enceinte dans la pièce (réponse en puissance) est autrement plus audible et donc à travailler en priorité (objet de mon intervention initiale dans ce sujet). cette conclusion ne m'est pas propre d'ailleurs, je parlerais donc de fait reconnu.
Je ne me prive pas cependant des outils modernes pour optimiser mes raccords entre voies, ces derniers étant incontournables pour parfaire la réponse en puissance souhaitée.

[œdicnème]

La perception auditive est directement liée au group delay,
et non aux différences de phase entre les haut-parleurs graves et les aigus
(pour les enceintes deux voies) dont on entend la somme des émissions. 

Group delays pour un croisement des filtres à 1 kHz :
18BUT  315 µs à 100 Hz et 157 µS à 1 kHz
24LiR    455 µs à 100 Hz et 447 µs à 1 kHz (bosse de 544 µs à 646 Hz).

Les 12LIR et 18BUT ont les mêmes group delays.

[œdicnème]

Il ne faut donc pas se limiter au comportement du seul filtre théorique en simulation. Dans la vie réelle, le comportement à observer est celui du HP filtré.

Si la fréquence de résonance du haut-parleur côté grave est loin 
de la fréquence de croisement du fil, pas de souci.
Sinon on fait artificiellement descendre sa résonance plus bas 
(et pas en bass-reflex) avec une transformée pour retrouver la 
situation de la ligne précédente.