PSI Audio A25-M

[6336A]

Rappelons qu'en 1981, Gérard Chrétien, dans l'audiophile, préconisait de placer les enceintes dans un milieu réverbérant. On sait maintenant que c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire.

Surprenant de la part de Gérard Chrétien... Surtout que dès le 1er n° de l'audiophile en 1977, il parle précisément de l'aménagement du local d'écoute, et absolument pas de placer les enceintes dans un milieu réverbérant…???
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...COUST.html

Dès 1978, il parle de mesures dans le local d'écoute, puis de rayonnement acoustique et d'image sonore.

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...SURES.html

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...AYONN.html

En 1979, Gustavo Altiéri prend le relai avec une série de 8 articles sur les salles d'écoutes. Acoustique et conditionnement de la salle d'écoute, matériaux absorbants, L'isolement- fondements, problèmes acoustiques d'un audiophile... quelques liens :

Tout est ici, chapitre ACOUSTIQUE, théorie et traitements

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...-1988.html

Les problèmes dus au local d'écoute étaient déjà bien connus. Je conseille véhémentement aux plus jeunes, qui croient avoir tout inventé depuis qu'ils ont un ordinateur, un micro et rew, de les lire ou relire...

[Ragnarsson]

Bonjour à tous

Toi, Jean-François et bien d'autres sur ce forum, font partie de ce que l'on peut appeler "l'école Audiophile" du même nom que la revue.

En ce qui me concerne, c’est indéniable en effet. Mais pas que : Il y avait en France, dès le début des années 70, donc avant la parution de l’audiophile, des lecteurs de la revue du son qui utilisaient des Klipschorn et même des Hartsfield ou Vitavox… 

J'ai beaucoup aimé cette revue à laquelle j'étais abonné depuis le début. Mais, les connaissances que j'ai acquises depuis ont complétement changé ma vision de l'électro-acoustique.

C’est donc ici que nous avons une divergence d’opinion. 
Les bases de l’électronique n’ont pas changé, fort heureusement d’ailleurs. Lorsque Leipp et Héphaïstos affirment que Fourier ne peut s’appliquer à 100% que sur des systèmes linéaires, ce qui était vrai en 1985 l’est toujours en 2023. La fonction de transfert d’un transistor (par exemple) ou d'un tube n’est toujours pas linéaire actuellement. C’est de l’électronique pure. Et je pense que celle d’un hp non plus.
Tous les analyseurs de spectre en temps réel que nous utilisons de nos jours, et qui peuvent évaluer toutes les fréquences simultanément, opèrent (acquisition des données dans le domaine temporel, puis conversion dans le domaine fréquentiel) par FFT (Fast Fourier Transform)  ou par TFD (Transformation Discrete de Fourier).
Donc à ce niveau, rien n’a changé.

Dans la revue l'audiophile, on ne trouve aucune mesure acoustique du type : réponse impulsionnelle, réponse indicielle, spectrogramme (particulièrement en ondelette), waterfall, decay, enveloppe de l'ETC, temps de réverbération.

C'est vrai, bien qu'elles étaient déjà connues, clio sortait le spectrogramme et le ouaterfolle dès la fin des 90's.
Mais une fois de plus, aucune de ces mesures n'échappe à... Fourier.

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl...h_FSVR.pdf

Cela dépend de quelles non linéarités on parle. Pour la distorsion harmonique il n'y a pas de soucis.

Toujours cette rengaine passéiste contre le numérique.

Lors de l'écoute de Piuma chez Raoul, le master numérique était le meilleur, le vynil était derrière (le CD avec une compression de dynamique est lui derrière le vynil mais pour des raisons de choix de production pas de Raoul).
Hormis les vynils jusqu'au milieu des années 80, ceux ci sont très majoritairement faits à partir de masters numériques. Faut il se limiter aux artistes d'autrefois?

Si quelqu'un dispose d'un magnétophone à bande avec des bandes analogiques on peut faire l'exercice d'une numérisation (bien faite, en particulier avec respect des bon niveaux électriques en entrée) de ces bandes, et de faire un vrai (respectant les protocoles d'évaluation) test aveugle A/B, avec une commutation analogique. Je peux prédire le résultat.

Cela n'enlève pas le charme des vinyl, permettant d'écouter les vraies versions originales d’œuvres musicales dans des conditions similaires à celles de leur époque. J'ai gardé mes environ 400 vynils des 80's, certains n'ayant jamais été re-édités ou étant les premières éditions d'albums aujourd'hui cultes.

[jeanmichelb]

Bonjour à tous

Toi, Jean-François et bien d'autres sur ce forum, font partie de ce que l'on peut appeler "l'école Audiophile" du même nom que la revue.

En ce qui me concerne, c’est indéniable en effet. Mais pas que : Il y avait en France, dès le début des années 70, donc avant la parution de l’audiophile, des lecteurs de la revue du son qui utilisaient des Klipschorn et même des Hartsfield ou Vitavox… 

J'ai beaucoup aimé cette revue à laquelle j'étais abonné depuis le début. Mais, les connaissances que j'ai acquises depuis ont complétement changé ma vision de l'électro-acoustique.

C’est donc ici que nous avons une divergence d’opinion. 
Les bases de l’électronique n’ont pas changé, fort heureusement d’ailleurs. Lorsque Leipp et Héphaïstos affirment que Fourier ne peut s’appliquer à 100% que sur des systèmes linéaires, ce qui était vrai en 1985 l’est toujours en 2023. La fonction de transfert d’un transistor (par exemple) ou d'un tube n’est toujours pas linéaire actuellement. C’est de l’électronique pure. Et je pense que celle d’un hp non plus.
Tous les analyseurs de spectre en temps réel que nous utilisons de nos jours, et qui peuvent évaluer toutes les fréquences simultanément, opèrent (acquisition des données dans le domaine temporel, puis conversion dans le domaine fréquentiel) par FFT (Fast Fourier Transform)  ou par TFD (Transformation Discrete de Fourier).
Donc à ce niveau, rien n’a changé.

Dans la revue l'audiophile, on ne trouve aucune mesure acoustique du type : réponse impulsionnelle, réponse indicielle, spectrogramme (particulièrement en ondelette), waterfall, decay, enveloppe de l'ETC, temps de réverbération.

C'est vrai, bien qu'elles étaient déjà connues, clio sortait le spectrogramme et le ouaterfolle dès la fin des 90's.
Mais une fois de plus, aucune de ces mesures n'échappe à... Fourier.

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl...h_FSVR.pdf

Cela dépend de quelles non linéarités on parle. Pour la distorsion harmonique il n'y a pas de soucis.

Toujours cette rengaine passéiste contre le numérique.

Lors de l'écoute de Piuma chez Raoul, le master numérique était le meilleur, le vynil était derrière (le CD avec une compression de dynamique est lui derrière le vynil mais pour des raisons de choix de production pas de Raoul).
Hormis les vynils jusqu'au milieu des années 80, ceux ci sont très majoritairement faits à partir de masters numériques. Faut il se limiter aux artistes d'autrefois?

Si quelqu'un dispose d'un magnétophone à bande avec des bandes analogiques on peut faire l'exercice d'une numérisation (bien faite, en particulier avec respect des bon niveaux électriques en entrée) de ces bandes, et de faire un vrai (respectant les protocoles d'évaluation) test aveugle A/B, avec une commutation analogique. Je peux prédire le résultat.

Cela n'enlève pas le charme des vinyl, permettant d'écouter les vraies versions originales d’œuvres musicales dans des conditions similaires à celles de leur époque. J'ai gardé mes environ 400 vynils des 80's, certains n'ayant jamais été re-édités ou étant les premières éditions d'albums aujourd'hui cultes.

Bonjour,
j'ai lu plusieurs fois ton message et sa citation,

Toujours cette rengaine passéiste contre le numérique.

je ne vois pourquoi cette phrase hors propos à part ton allusion à l'enregistrement analogique

Jean-Michel

[6336A]

A toi de montrer que l'utilisation de Fourier n'est pas exacte. Les travaux de Fourier ne sont pas numériques! Si tu veux rester en analogique tu peux aussi utiliser Laplace, cela va revenir au même.
Un signal partiellement périodique est parfaitement modélisé, par exemple un burst de sinus. Ce burst pouvant avoir une attaque et une décroissance, et être composé de plusieurs sinusoides indépendantes ou ayant des relations entre elles (distorsion harmonique).
A tiens c'est marrant ce que je viens de décrire n'est-il pas une note d'un instrument, avec ses partiels, son attaque, sa décroissance...
Donc oui le son produit pas les instruments, capturé par un microphone, signal périodique mais à cours terme est parfaitement modélisé. On ne pourra donc bruler ni Fourier ni Laplace (en référence au titre d'un article dans l'Audiophile, "Faut il bruler Fourier?").

Peut être confonds tu Joseph Fourier avec Charles Fourier?

Et si  plutôt si tu me lisais correctement, ça n'irait pas mieux ? A moins que tu ne le fasses exprès ?

Je te parle du mathématicien Joseph Fourier, et de sa transformée. Pas du philosophe Charles qui n'a rien à voir... Ou encore Robert, adjoint éclusier à Castelnaudary.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Fourier

Et je n'ai jamais écrit (sauf dans ton imagination) que son utilisation n'est pas exacte, mais qu'elle est insuffisante, car Fourier ne s'applique qu'aux systèmes 100% linéaires, chose qui n'existe pas en hifi. C'est précisément l'article que tu cites, le seul problème étant que tu n'as lu que sa conclusion... évidemment, qu'il ne faut pas bruler Fourier...
C'est plutôt à toi qu'il appartiendrait de montrer qu'un amplificateur et une enceinte acoustique sont des systèmes linéaires. Mais, tu vas avoir du mal, parce qu'ils ne le sont pas.

Toujours cette rengaine passéiste contre le numérique.

Qu'est-ce que le numérique vient faire là-dedans ? Où en ai-je parlé péjorativement ? Et qu'est-ce vient faire le charme du Vinyl ?

Les travaux de Fourier ne sont pas numériques!

Bravo ! En effet, ils sont antérieurs. Fourier étant mort en 1830, c'est une remarquable observation.
Dans ce cas, tu vas nous montrer pourquoi les analyseurs de spectre les plus modernes utilisent la transformation mathématique de Fourier, tu sais, la FFT ?

[jys]

Rappelons qu'en 1981, Gérard Chrétien, dans l'audiophile, préconisait de placer les enceintes dans un milieu réverbérant. On sait maintenant que c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire.

Surprenant de la part de Gérard Chrétien... Surtout que dès le 1er n° de l'audiophile en 1977, il parle précisément de l'aménagement du local d'écoute, et absolument pas de placer les enceintes dans un milieu réverbérant…???
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...COUST.html

Dès 1978, il parle de mesures dans le local d'écoute, puis de rayonnement acoustique et d'image sonore.

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...SURES.html

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...AYONN.html

En 1979, Gustavo Altiéri prend le relai avec une série de 8 articles sur les salles d'écoutes. Acoustique et conditionnement de la salle d'écoute, matériaux absorbants, L'isolement- fondements, problèmes acoustiques d'un audiophile... quelques liens :

Tout est ici, chapitre ACOUSTIQUE, théorie et traitements

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...-1988.html

Les problèmes dus au local d'écoute étaient déjà bien connus. Je conseille véhémentement aux plus jeunes, qui croient avoir tout inventé depuis qu'ils ont un ordinateur, un micro et rew, de les lire ou relire...

+10, merci Jean-François...le tout basé sur les connaissances développées par Beranek et avant...je vais encore me faire traiter de nostalgique 

[jefourcade]

Surprenant de la part de Gérard Chrétien... Surtout que dès le 1er n° de l'audiophile en 1977, il parle précisément de l'aménagement du local d'écoute, et absolument pas de placer les enceintes dans un milieu réverbérant…???
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...COUST.html

Page 2, colonne du centre "Le plan situé derrière les enceintes devra être réverbérant pour créer une image sonore homogène ..."

On est encore dans l'idée que les réflexions précoces génèrent une image homogène. C'est le contraire. Il faut absorber les réflexions précoces.

Cet article parle exclusivement des modes propres de la salle et préconise de mettre quelques absorbants pour les diminuer (et c'est pas comme ça qu'on va y arriver)

Cet article ne traite pas de la valeur du temps de réverbération, n'aborde pas la notion de distance critique, de l'enveloppe de l'ETC.

Encore une fois, ces notions à cette époque n'étaient pas/peu connue avec aucun moyen pour les mesurer, et donc ...

Les problèmes dus au local d'écoute étaient déjà bien connus. Je conseille véhémentement aux plus jeunes, qui croient avoir tout inventé depuis qu'ils ont un ordinateur, un micro et rew, de les lire ou relire...

non, justement, tu ne peux pas dire ça. Lors de la date du premier article en 77 ça pouvait se comprendre, mais un peu moins en 1988.

Va lire un livre comme celui-ci : Recording Studio Design

Ou va même lire le tuto de pda0 "Guide de l'Audiophile qui s'interroge".

Concernant l'acoustique, tu en apprendras beaucoup plus que dans toute la série de l'Audiophile.

Cdl
Jean

[jsilvestre]

Invariant voudrait dire que le spectre de distorsion d'un HP serait constant quelque soit le niveau d'entrée. Je n'ai pas de courbes sous les yeux mais il me semble que ce n'est pas le cas et donc que la fonction de transfert du HP n'est pas invariante...

Non, invariant veut dire que le spectre de distorsion (et toute autre mesure) sont les mêmes le lundi et le mardi (et tous les autres jours de la semaine  ) . Alors, je sais que tu vas me dire qu'il faut un temps de chauffe aux amplis ...

tu veux dire que le spectre de distorsion peut changer sans que la fonction de transfert ne change? Là j'ai un peu de mal et veux bien que tu explique!!!

Si réellement une convolution suffit pour transformer n'importe quel moteur en Onken ce serait une excellente nouvelle bigrement intéressante  même si il faut appliquer une convolution différente pour chaque jour de la semaine!

Mais pour moi la convolution ne concerne que des systèmes linéaires, elle ne s'occupe pas des non linéarités qui restent intactes. Du coup changer une citrouille en carrosse par une convolution ne fonctionne pas si bien...

Mais si pour toi elle fonctionne je te propose un échange. Tes vieux moteurs Onken contre des moteurs modernes plus performants puisque modernes.  Ca marche?

tu as cité mon message, mais tu n'as pas commenté sa partie, selon moi, la plus importante :

- on a une très bonne idée depuis quelques années des mesures et des traitements acoustiques qu'il faut faire pour obtenir une reproduction fidèle et de grande qualité. La qualité d'un système HIFI, c'est avant tout, une enceinte parfaitement conçue et filtrée (amplitude et phase plate en réponse anéchoïde) à la fois dans l'axe et hors axe, placée dans une acoustique avec un temps de réverbération bas (pour placer l'auditeur à la distance critique) et homogène (le plus bas en fréquence) avec les premières réflexions fortement amorties.

Avant de s'intéresser au son des "condensateurs" ou chercher une alternative à Fourrier pour valider les différences, il faut remplir les conditions que j'ai listées ci-dessus. Et une fois que tu as rempli ces conditions, eh bien, le son des condensateurs, tu t'en fous un peu !

Il se trouve que j'ai passé pas loin de 20 ans derrière une console son avec du public autour et des musiciens ou autres devant. Dans des salles un peu plus grandes qu'une pièce d'audiophile même dédiée, quelques fois en extérieur avec la lune pour première réflexion et de 1 à 1.7m d'absorbant au sol assis ou debout. Donc le son d'une sono sans les réflexions je connais. L'absence de réflexion ne m'a pas empêcher de fabriquer un ampli de sono façon audiophile prenant en compte ces non linéarités que l'on ne sait mesurer et qui sont donc généralement ignorées. Clairement largement meilleur que tout les amplis de sono comparés et même sans comparaison directe. Le son qu'il est possible d'avoir avec cet ampli est inaccessible aux autres amplis.

J'ai fréquemment des musiciens et leurs instruments autour de moi en direct unplugged autant en extérieur que dans des pièces à vivre sans traitement acoustique particulier et je vois bien le son qu'il faudrait obtenir d'un système de reproduction. Clairement empiler des subs et des gros dsp ne fait pas l'affaire. Par contre s’occuper de ces non linéarités qui échappent à la mesure permet de s'en approcher. Autant en extérieur qu'en intérieur.

S'occuper de l'acoustique de la pièce c'est carrément une bonne idée dont il ne faut surtout pas se priver mais ce n'est pas suffisant, dommage de s’arrêter là il y a encore beaucoup à faire!
D'autant plus que dans une pièce à vivre les possibilités de traitements acoustiques sont vite limitées...

joël

[6336A]

Va lire un livre comme celui-ci : Recording Studio Design

J'ai lu ce livre que l'on m'avait prêté, et je reconnais que je devrais peut-être le relire, tu as raison. Il y a bien des choses très intéressantes : Je vais l'acheter.

Mais, franchement, qui dans un 1er temps, peut transformer sa pièce d'écoute qui est souvent un lieu de vie, en un studio d'enregistrement ?

Deuxième chose, le local d'écoute n'explique pas tout. 
Lorsque (tiens, parlons du numérique) j'entends très facilement (et pas que moi) la différence entre deux lecteurs cd dont la tension et impédance de sortie sont identiques, et dont les taux de distorsion sont à trois 0 après la virgule, l'écoute se fait dans la même pièce...
Les plus pugnaces dans la mesure dirons que je ne mesure pas tout... merde, quand c'est un Rohde & Schwartz professionnel à 30 000 balles, ça fait mal...
Même chose pour 2 amplificateurs, ou encore 2 condensateurs sur un tweeter. Aucune mesure n'est en corrélation, ou en tout cas n'est capable de me prouver les différences entendues.

A partir de là :
-Soit j'hallucine, ce qui m'étonnerait... car nous sommes très nombreux ici et ailleurs à halluciner. Dans ce cas, on parle d'abx, de biais cognitifs ou autres caguanis.
-Soit la différence est bien réelle. Ce que je pense sans hésitation.

Donc, j'essaye de comprendre POURQUOI.

Tout comme Leipp et Héphaïstos, je pense que nos mesures "fourieristes" sont insuffisantes pour caractériser à 100% un système non linéaire, depuis la source jusqu'à nos oreilles.  Il nous manque quelque-chose... et je ne pense sincèrement pas qu'un audiophile tanqué derrière rew arrivera à me l'expliquer.

Et enfin, j'espère que la discussion se poursuivra sans lire tous les noms d'oiseaux de la création.

Vouala !

[xnwrx]

Clair et sage Jean-Louis. C'est plus intéressant de lire ça que bien d'autres choses dites par ci par là ces derniers temps.

[Etmo]

Pour analyser les conséquences des non linéarités un mesures multitone permet facilement de comparer les rendus de système. Le lien est très fort.

Traiter acoustiquement un local domestique c'est possible et cela peut être très discret. Ce n'est pas nécessaire d'utiliser des produits spécifiques souvent moche.

Quand à la comparaison des rendus la plupart sont complètement biaisés car fait n'importe comment.
Je vous invite à lire la publication "Hearing is Believing," publication AES en 1996 de Floyd Toole. C'est édifiant et incontournable au niveau méthode.