16 ou 24 bits, les essais de Archimago

[raoul]

...
JL Ohl pourrait faire une démo d'un protocole ABX strict à Albon, si ça interresse certains, bien que ce soit un excercice pénible et très dur à supporter car souvent, on n'entends pas les différences espérées.
...

Bonsoir Jean-Marc,

Un test en aveugle doit se faire en comité réduit et dans une atmosphère apaisée.
Il est assez vain d'espérer le réaliser dans le contexte d'une réunion à Ablon.

Un ami m'a soumis à cette épreuve il y a longtemps. On n'était que tous les deux, on avait du temps devant nous, aucune espèce de pression sur le résultat à obtenir.
C'est épuisant à la fin.

a+mitiés raoul

[xnwrx]

Pas la peine de blablater. Le choix du 16/44,1 a été fait en connaissance de cause par des gens sérieux, professionnels amateurs de musique et compétents techniquement. Le compromis de l'époque entre faisabilité et performance a été parfaitement optimisé. Il a beau être démontré depuis perpet (pas par des tests ABX, mais par des démonstrations théoriques et des mesures expérimentales), qu'il n'y a pas de gain à avoir plus de bits et/ou une Fc plus élevée pour un signal audio écouté, il y aura toujours des hurluberlus pour penser le contraire ou penser entendre le contraire. Seule la mise en œuvre à l'encodage et au décodage peut avoir un impact, mais ni la quantification au delà de 16 bits, ni l'échantillonnage au delà de 44,1 kHz sont des facteurs déterminants.
Les "platistes" ont tellement de domaines d'application...
Sur ce, je retourne à mes occupations

[calculette]

Un ABX 16/44.1 Vs vinyle est gagné à chaque fois, même par des auditeurs agés dont l'ouie n'est pas celle d'un jeune et malgré tout, 

faux !!!!

En moyenne  c'est  le vinyle qui gagne il suffit  d'aller  sur melaudia  section vinyle et d écouter  les extraits. cela tient au fait que beaucoup  de cds sont bâclés et ont un son pourri  de saturation de distortion etc..tandis que les vinyles actuels sont mieux soignés. mais quand les deux sont bons il y a match nul !
Denis

[Indien29]

...
JL Ohl pourrait faire une démo d'un protocole ABX strict à Albon, si ça interresse certains, bien que ce soit un excercice pénible et très dur à supporter car souvent, on n'entends pas les différences espérées.
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Bonsoir Jean-Marc,

Un test en aveugle doit se faire en comité réduit et dans une atmosphère apaisée.
Il est assez vain d'espérer le réaliser dans le contexte d'une réunion à Ablon.

Un ami m'a soumis à cette épreuve il y a longtemps. On n'était que tous les deux, on avait du temps devant nous, aucune espèce de pression sur le résultat à obtenir.
C'est épuisant à la fin.

a+mitiés raoul

Bonsoir Raoul,

Tout à fait, Albon me semble assez inadapté à cet exercice, de plus, je te rejoins totalement, c'est purement technique et pénible à faire.

Albon, je pense que ça doit rester ludique avec de belles écoutes sans trop de prise de têtes !

---

certains ont surtout la rigueur dans l'application STRICTE de conclusion STRICTE du résultat d'un ABX par nature non transposable, soit presque impossible ou alors fait dans le cadre du système final/définitif

Ah oui, tu parles de comparatifs simples sans calibrage de niveaux pour faire le choix d'un ampli ou autre ?

Et non les 95% de "vérités et utilisations assurées" d'amateurs ayant fait des ABX amateurs NON JUSTES ou mal utilisés (généralisés), que tu dois bien connaître et employer vu que ceux là sont faits pour faire un choix du meilleur (hors norme du vrai ABX)

Oui, j'ai fais beaucoup d'ABX entre 2018 et 2020 pour apprendre et comprendre par moi même les seuils d'audibilité sur différents sujets et corroborer ce que je lisais sur ces sujets avec ce que je pouvais espérer entendre, c'était assez long / fastidieux et pénible à faire.

J'ai emprunté à JL Ohl son comparateur QSC pour faire des tests entre amplis

Depuis j'utilise un Xilica Solaro qui permet le déport d'une télécommande programmable sur mon téléphone, avec les présets, il permet aussi de faire des comparaisons AB à la volée, surtout pour faire des comparaisons d'EQ, choix de FX / pentes de filtres ou des réglages de CTC lors de mes bricolages audio.

Mais de plus en plus, je cale tout à la mesure, quand la mesure est bonne, c'est compliqué d'améliorer à l'oreille.
Généralement il ne reste que le grave qui demande à être réglé, mais j'utilise un compensateur à Q programmé sur le Solaro.

Ca permet de tout régler très rapidement

J'ai arrêté de me prendre la tête sur les amplis, les Dacs, les sources, j'essaye de faire le choix de composants pro de qualité qui offrent des perfs que précisent les docs techniques 

Quand ce sujet est réglé on peut s'attarder sur les vraies questions, directivité / premières réflexions et TR, placement, puis des EQ pour corriger ce qui hélas devrait l'etre par de l'acoustique ou des enceintes ayants moins de compromis

t'as fait le test sérieusement aveugle ou pas?

Oui comme dit plus haut

Pour les sources, je tolère du ACC 256kbps (le format compressé d'Apple) mais le principal est du 16/48 Alac par un abonnement annuel Apple en démat

J'ai essayé en aveugle le comparatif 24/96 sans succès et puis quand je me pose ce genre de question, j'interroge ceux qui savent et qui ont les bonnes réponses (c'est je pense un bon mode de fonctionnement pour progresser sans perdre trop de temps)

[raoul]

Il a beau être démontré ... qu'il n'y a pas de gain à avoir plus de bits et/ou une Fc plus élevée pour un signal audio écouté,

soit tu es obtus, soit tu ne me lis pas (ce qui est un moindre mal), j'ai déjà raconté à maintes reprise la différence entendue lors l'écoute comparée au studio d'un mix en 32/88.2 natif et de sa réduction à 16/44.1

Seule la mise en œuvre à l'encodage et au décodage peut avoir un impact, mais ni la quantification au delà de 16 bits, ni l'échantillonnage au delà de 44,1 kHz sont des facteurs déterminants.

je ne suis pas certain de comprendre, j'aimerais croire que tu ne veux pas dire qu'il est inutile d'enregistrer en 24 ou 32 bits et 88.2 ou 96 ou 176.4 ou 192 kHz et qu'on peut se contenter de rester en 16/44.1

[Indien29]

Un ABX 16/44.1 Vs vinyle est gagné à chaque fois, même par des auditeurs agés dont l'ouie n'est pas celle d'un jeune et malgré tout, 

faux !!!!

En moyenne  c'est  le vinyle qui gagne il suffit  d'aller  sur melaudia  section vinyle et d écouter  les extraits. cela tient au fait que beaucoup  de cds sont bâclés et ont un son pourri  de saturation de distortion etc..tandis que les vinyles actuels sont mieux soignés. mais quand les deux sont bons il y a match nul !
Denis

Bonsoir Denis, 
Je me suis mal exprimé ou tu m'as mal compris.

Je ne dis pas que l'un ou l'autre est mieux, je dis que le même mastering édité sur CD ou sur Vinyle s'entends si facilement qu'il est ABXable car le support vinyle est avec perte ( pour expliquer simplement ce qu'est un format avec perte, on peut prendre en exemple la duplication de 10 répétitions d'enregistrement d'un disque vinyle à l'autre et le comparer à un format sans perte.)

Celui avec perte entraine une forte dégradation au bout de 10 clonages, alors que pour le format sans perte, le numéro 10 sera le même que le premier.

Tu as raison pour le reste, si le travail en studio diffère, que le vinyle reçoit un travail moins compressé (souvent le cas car certains studios font des mastering différents pour les vinyles) et bien le vinyle aura plus de dynamique.

De plus, ce support apporte une forme de non linéarité qui peut apporter un certain charme à l'écoute, c'est donc au gout de chacun et je me garderai bien d'un jugement hatif sur un sujet aussi subjectif !

[Ha-Re]

@ l'Indien
le même mastering en CD ou en vinyle, c'est du pipo, ça n'existe pas, et ce n'est donc pas comparable, il faut réviser ce qu'est le mastering, adaptation à un support définit/choisi/principal entre autres

Ce que tu peux comparer c'est un mastering pour le vinyle et un mastering différent pour le CD... tu compares les masterings plus que les supports.

Soit tu compares le transfert d'un master d'une technologie/support dans une autre ce qui est bien différent, là tu ne compares que les supports seulement.
Forcément un des materings ne lui sera pas adapté, optimisé sachant que même le mix lui-même est déjà adapté au support principal final... on appelle cela une chaîne de production optimisée pour un support principal (la norme), et c'est soit pour le vinyle soit pour le numérique (ou chaine modifiable).

Ou alors c'est un compromis bâtard pour les 2, ce qui est rarement le cas, l'un est toujours choisi principal dès le départ de production.

Tu n'oublieras pas dans ce genre de comparatif le critère de plaisir, celui du réaliste ou direct et celui plus culturel de l'époque, l'original (le fameux respect de l'œuvre dont vous parlez souvent, pas celui du plus d'information artificielle extraite) mais c'est peut-être peine perte perdue... le lien c'est sans intermédiaire, le micro.

Le clonage vinyle pour expliquer le format avec perte faut pas la refaire c'elle-ci, cette industrie gère très bien cette contrainte. Les démonstrations techniques du monde numérique ne peuvent s'appliquer tel quel à l'analogique, c'est farfelu.


Pour l'ABX, vraiment tu me parles de réglage de niveau, c'est bas... je te parlais des "professionnels" rares qui utilisent l'ABX (STRICTE le vrai) de non-différence perceptible sous conditions.

Tu fais donc des choix d'ampli, de courbe... comme tous les amateurs... c'est hors norme ABX qui n'est fait que pour des "non-différences" pas des choix.

Tu fais du "comparateur" ou "aveugle" (l'ABX amateur pour choix) c'est bien ce que je pensais, c'est pas de l'ABX, c'est du comparateur subjectif
J'espére en plus que tu ne transfères pas tes jugements aveugles de machines hors de ton système et que si tu lui changes ses conditions ou réglages, faut tout refaire et j'exagère à peine. C'est bien délicat tout cela, j'espère que tu t'en rend compte de la belle théorie vis-à-vis de "l'horreur du biais".
Quand c'est volontaire cette transposition en nouvelle condition, c'est aussi aléatoire qu'un test hors comparateur aveugle ou hors ABX


@ Xnwrx
tu as raison reste sourd, n'écoute pas les hurluberlus et ne fait surtout pas d'essais, ni entraîne tes oreilles, ça pourrait te perturber ou te perdre dans tes théories, surtout hors d'un cadre ABX

Le concensus aujourd'hui, et plus particulièrement chez les professionnels, est le 24/96 pour l'écoute (pas en prod) il faut se mettre à la page, la technologie évolue (et la perception y est liée)... et c'est nous que tu traites régulièrement de vieux réfractaire à l'évolution moderne théorisée
Et ce n'est pas par des différences de traitement ou conversion, c'est un consensus large.

[Indien29]

@ l'Indien
le même mastering en CD ou en vinyle, c'est du pipo, ça n'existe pas, et ce n'est donc pas comparable, il faut réviser ce qu'est le mastering, adaptation à un support définit/choisi/principal entre autres

Ce que tu peux comparer c'est un mastering pour le vinyle et un mastering différent pour le CD... tu compares les masterings plus que les supports.

Soit tu compares le transfert d'un master d'une technologie/support dans une autre ce qui est bien différent, là tu ne compares que les supports seulement.
Forcément un des materings ne lui sera pas adapté, optimisé sachant que même le mix lui-même est déjà adapté au support principal final... on appelle cela une chaîne de production optimisée pour un support principal (la norme), et c'est soit pour le vinyle soit pour le numérique (ou chaine modifiable).

Si tu me lis bien plus haut, tu verras que je dis la même chose, mon propos est simple (tu aimes rendre tout complexe) :
A mastering égal, le support vinyle est un support avec perte, super simple à comprendre non ?

Et il fut un temps pas si lointain qu'il n'y avait pas d'adaptation du master pour le vinyle. 

Pour l'ABX, vraiment tu me parles de réglage de niveau, c'est bas... je te parlais des "professionnels" rares qui utilisent l'ABX (STRICTE le vrai) de non-différence perceptible sous conditions.
Tu fais donc des choix d'ampli, de courbe... comme tous les amateurs... c'est hors norme ABX qui n'est fait que pour des "non-différences" pas des choix.
Tu fais du "comparateur" ou "aveugle" (l'ABX amateur pour choix) c'est bien ce que je pensais, c'est pas de l'ABX, c'est du comparateur subjectif

Tu tournes en boucle et ton interlocuteur est stupide, ça doit être ça... tu fais semblant de ne pas comprendre mes propos, pourtant très simple.

Pour la différence 16/44 Vs 24/96, ou as tu lu que j'ai dis que c'était pareil  ?  
Je dis juste que je m'en contente et que 99% du signal n'est pas différentiable sur de la musique dans une salle normale, je n'ai pas dis que ce n'était pas ABXable en studio en champ proche ou au casque, ça a été ABXyé avec succès et l'ABX est jouable, mais seulement dans certaines conditions, sur certains type de musique etc etc

Maintenant, je ne confonds pas le studio avec un lieu d'écoute plus commun, le 16/44 est au dessus de besoin pour tous sur de la musique dans son salon et je répète que ce sujet c'est 0.0001% par ordre d'importance par rapports aux sujets déterminants qui caractérisent l'écoute, c'est d'ailleurs le seul sens de mon intervention sur ce post.

tu as raison reste sourd, n'écoute pas les hurluberlus et ne fait surtout pas d'essais, ni entraîne tes oreilles, ça pourrait te perturber ou te perdre dans tes théories, surtout hors d'un cadre ABX 

Mais pour qui te prends tu ?
Je te lis, je vois ton niveau et tes carences... (mais qui n'en a pas ?)
Contrairement à toi, je ne traite pas les autres de sourds et j'essaye d'être respectueux envers mes interlocuteurs.
Tu ne me connais pas, tu n'as jamais écouté un système que j'ai réglé ou mis au point, donc on va en rester là. Merci

[Ha-Re]

L'Indien, avant de répondre et prendre la mouche faudrait bien lire.
Tout ce qui concerne le 16/44 est adressé à Xnwrx et le ton employé correspond au sien.
Et encore même c'est juste de l'ironie, tu fais pire donc pas de leçon, merci.

Pour ce qui concerne tes propos, tu as beau joué l'histoire du complexe, il faudrait plutôt que tu fasses plus attention à ce que tu écris car il y a à nouveau des choses pas justes, c'est pas grave (j'ai aussi des choses à apprendre et à corriger effectivement, n'hésites pas), l'échange c'est cela aussi, on parle audio en bon terme, pas de qui est stupide même s'il y a un peu de moquerie d'affirmation des 2 côtés.

Malgré la pirouette sur ton propos mastering, tu répètes encore "mastering égale", ça n'existe pas, tu n'as pas compris ce que je t'ai expliqué précédemment, je répète un mastering est spécifique à un/son support, il ne peut donc être égal à un autre mastering sur un/son support différent.

"pas d'adaptation du master pour le vinyle" mais que racontes-tu, il a toujours fallu calibrer (adapter) le signal pour le graver.

Je suis désolé si je contredis beaucoup de tes propos sur ces messages, mais c'est toi qui vantes l'ABX comme incontournable alors que tu n'en fais pas un vrai (ce n'est pas fait pour faire des choix de préférences), ce que tu fais c'est du comparateur en l'aveugle, c'est subjectif et contraint du résultat, et comme j'ai essayé de te l'expliquer pas forcément plus juste et utile que du non aveugle/informé.

Je ne remets pas en cause leur utilité précise (stricte), je la relativise vis-à-vis d'autres évaluations plus simples que toi tu disqualifiais sans arguments valables à mes yeux, le(s) fameux biais... qui nous constituent.
Ces échanges ABX, aveugle sont vieux comme le monde, il ne fallait pas les initier, j'espère que tu tiendras un minimum compte de mes arguments aussi.

Et pour le reste c'est hors sujet ou pas technique, donc je vais me retenir

[xnwrx]

Je te lis bien mon Raoul et je ne suis pas obtus non plus. Je te parle de démonstrations, où aucune écoute n'est nécessaire. Si c'est démontré c'est démontré, pourquoi revenir dessus. Et heureusement, je t'ai maintes fois répété qu'on ne pouvait se fier à nos sens.
Sinon il est utile de capter avec plus de bits voire une Fc plus élevée, ça facilite grandement la capture et surtout tout le travail de mastering qui s'en suit. Le sujet est sur le fichier final que nous écoutons. Et là, 16/44,1 c'est parfaitement suffisant.
D'ailleurs le test en sujet de ce post le montre (je ne dis pas "démontre" car ce n'est pas un vrai test scientifique) comme à chaque fois que quelqu'un essaye de démontrer le contraire.
Quand à Ha-Ré je dis pouet-pouet