Ablon 26 mars 2023, le retour ...

[raoul]

Si je puis me permettre JR (je me permets oui ), la masse d'une membrane, quelle qu'elle soit, ne participe en aucune façon à la qualité de reproduction sonore ni à un meilleur "suivi" du signal audio. Ce n'est que de la physique de base, démontrée depuis des lustres et je ne comprends pas pourquoi les audiophiles s'acharnent à vouloir penser le contraire.
Ceci n'enlève rien à la performance certaine de tes superbes réalisations.

Xavier

Bonjour Xavier,

Il y a deux sortes d'audiophiles qui parlent sur ce fil :
- ceux qui étaient à Ablon le 26 et qui ont écouté
- ceux qui n'étaient pas à Ablon le 26 et qui ne font que penser

a+mitiés raoul

[nicolasd]

Mes Grandes Membranes, ultra-légères suivent le signal musical beaucoup plus facilement et précisément qu'un Haut-Parleur dynamique conventionnel ne pourrait jamais le faire.
Le son d'une ESL se caractérise alors également par une qualité de reproduction et une authenticité qu'aucun autre principe, à ce jour, ne peut égaler... je ne suis pas le seul à le dire, bien que mon propos n'engage que moi.

Bonjour Jean René,

Sur le bleu il y a un post très intéressant de Philippe Hiraga qui explique sa fabrication de casques électrostatiques, pour lesquels il avait écrit un article dans l'Audiophile à l'époque :
http://www.forum-bleu.com/t2176-diy-casq...ique#92749

Techno très voisine de tes panneaux ...

[jys]

Et Philippe Hiraga, à la demande de son frère Jean avait réalisé des cellules pour "essayer" sur mes "Ondo" (chez Ken Takasé Créations Audio en 1998...)

Résultat des courses: un très beau rendu équivalent à celui des cellules de casque Sony sauf sur les piques de modulation ayant entrainé la "fusion" des diaphragmes...

dans cette joute amicale, d'un coté un ampli de 3 W SE et de l'autre 300 W optimisés pour les électrostatiques...un joli Flash dans les cellules sur un coup de tonnerre !

[Indien29]

Bonjour JR,
jlo a raison dans son raisonnement, la directivité est simplement dépendante de la surface émissive devant la longueur d'onde, donc évidement c'est directif et c'est problématique.

C'est ce que je disais, ce n'est pas le chemin le plus simple, et alors ? 

On s'en fou ! tu as réussis tes enceintes, c'est hyper complexe à faire et ça marche très bien, chapeau bas ! 

Ca tout le monde le dit et ta réalisation est impressionnante, à titre perso ça m'a vraiment fait plaisir de voir une telle réalisation, c'est impressionnant d'y être arrivé !

Sur le piano que tu affectionnes, je pense qu'on s'y retrouvait et c'est tout ce qui compte !

Pour la démo à Ablon, c'est de toute façon impossible devant un public placé aussi largement devant seulement 2 enceintes de servir tout le monde convenablement.

L'écoute en Hifi (stéréo sur 2 enceintes) est un plaisir solitaire, elle s'effectue dans l'axe strict des 2 enceintes, ceci pour des raisons temporelles, de façon a ce que les sons mixés en phases (placement du centre sur la table de mixage) soient perçus au centre par l'auditeur (ou les auditeurs qui se trouvent dans l'axe strict des enceintes, donc à la queue leu leu dans l'axe)

Un décalage de 10cm et la sommation s'effondre, le centre virtuel est détruit.
Ce centre se perçoit aussi à une distance assez proche des enceintes pour que la sommation ne soit pas diluée dans une réverbération imparfaite, il se perçoit mieux sur des enceintes parfaitement en phase.

L'écoute en dehors du centre pose moins de problème sur des prises de sons naturelles, non mixés, tout dépends du type de prise de son, c'est moins catastrophique si on a peu de sons en phase, donc pas de centre ou un centre très large est moins sensible au placement, la majorité de ce que nous avons écouté à Ablon sur le piano n'était pas mixés.

Par contre, Brel, Diana Krall, Kari Bremmes, Julie London, etc etc... c'est mixé, seuls ce qui étaient au centre étaient bien placés et pas trop loin avaient une chance. La solution serait de basculer en mono pour que tout l'auditoir ait une perception correcte.

Au cinéma, pour résoudre ces problèmes de placements hors axe, les sons mixés et sommés au centre sons dirigés vers une enceinte centrale, le centre n'est plus lié à la relation temporelle (et d'une mesure moindre, fréquencielle)

On peut donc au cinéma, apprécier hors axe, on localise le centre du mix (musique ou films) sans soucis (les dialogues sont toujours sur cette enceinte centrale), la stéréo sur 2 enceintes a très vite été abandonné au cinéma pour cette raison.


Pour ceux qui sont hors axe, il reste la perception des timbres, elle est dépendante de la linéarité des enceintes hors axe et de la largeur de ce rayonnement (ouverture des enceintes en H / distance des auditeurs pour qu'ils restent dans le cône de rayonnement sans perte des aigus, car l'aigu est le plus gênant, l'onde est très courte devant sa source émissive, il est donc directif et perds de son intensité hors axe.

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La masse d'une membrane, quelle qu'elle soit, ne participe en aucune façon à la qualité de reproduction sonore ni à un meilleur "suivi" du signal audio. Ce n'est que de la physique de base, démontrée depuis des lustres et je ne comprends pas pourquoi les audiophiles s'acharnent à vouloir penser le contraire.

Tout à fait, la bobine, donc la surface du HP (ou une partie de cette surface) se déplace toujours à la vitesse de la fréquence injectée (sauf preuve du contraire... rires) 
La différence, c'est le rendement et la linéarité, un gros HP peu amorti (petite motorisation devant une membrane lourde) ne voit seulement que son rendement chuter et sa réponse en fréquence varier (et la disto grimper) au point qu'une partie de cette réponse soit inexploitable.

Mais sa capacité à reproduire les transitoires reste la même (ce qui est appelé HP rapide ou lent et qui est en fait une erreur de language)

Il n'y a pas de HP rapide ou lent, juste un HP linéaire et sans distortion dans sa bande utile et avec une directivité hors axe relativement stable, c'est pour ça que c'est compliqué de n'utiliser qu'un seul HP pour couvrir une large plage fréquencielle.

Un HP amorti à un fort rendement (et est exploitable dans les fréquence moyennes ou haute en fonction de sa taille), il possède un moteur puissant (champ magnétique puissant) devant une masse faible (faible poids de l'équipage mobile pour une Sd donnée)

Un HP peu amorti est indispensable à la reproduction des basses fréquences, car il résonne plus, mais il aura un rendement très mauvais lorsque l'on tentera de le faire monter en fréquence.
il possède un moteur peu puissant (champ magnétique faible) devant une masse lourde (poids important de l'équipage mobile pour une Sd donnée)

Un HP très amorti (ou une chambre de compression) est impressionnante à l'écoute, surtout par son rendement fort qui permet des écards de dynamique très élevé, très fort SPL sans disto, c'est la raison qui la distingue d'un HP à faible rendement, incapable d'un tel SPL.
La sensation de transitoire est meilleure, mais ce n'est pas un défaut de vitesse, c'est une différence de pression sonore due à une différence de rendement, surtout les les amplis sont de faibles puissances et qu'ils écrêtent sur les pics

La notion de transitoire est donc un mythe.

Ceci n'enlève rien à la performance certaine de tes superbes réalisations.

C'est clair et là dessus c'est l'unanimité !

[jys]

Eh ben Voilà, ça recommence encore et encore...
d'un coté des "théoriciens de l'espace sonore" (tout types de salles confondus)
de l'autre des gens qui écoutent et savent attribuer un poids relatif au problématiques.
L'aigu pour toi c'est quoi ?
pour moi qui ai pratiqué les Ioniques Klein (Sigfried), les électrostatiques (Quad et dérivés) et les électrodynamiques...on ne parle pas de la même chose !

[JRBLUES]

Mes Grandes Membranes, ultra-légères suivent le signal musical beaucoup plus facilement et précisément qu'un Haut-Parleur dynamique conventionnel ne pourrait jamais le faire.
Le son d'une ESL se caractérise alors également par une qualité de reproduction et une authenticité qu'aucun autre principe, à ce jour, ne peut égaler... je ne suis pas le seul à le dire, bien que mon propos n'engage que moi.

Bonjour Jean René,

Sur le bleu il y a un post très intéressant de Philippe Hiraga qui explique sa fabrication de casques électrostatiques, pour lesquels il avait écrit un article dans l'Audiophile à l'époque :
http://www.forum-bleu.com/t2176-diy-casq...ique#92749

Techno très voisine de tes panneaux ...

Bonjour Nicolas,

Merci pour le lien... je vais r

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Mes Grandes Membranes, ultra-légères suivent le signal musical beaucoup plus facilement et précisément qu'un Haut-Parleur dynamique conventionnel ne pourrait jamais le faire.
Le son d'une ESL se caractérise alors également par une qualité de reproduction et une authenticité qu'aucun autre principe, à ce jour, ne peut égaler... je ne suis pas le seul à le dire, bien que mon propos n'engage que moi.

Bonjour Jean René,

Sur le bleu il y a un post très intéressant de Philippe Hiraga qui explique sa fabrication de casques électrostatiques, pour lesquels il avait écrit un article dans l'Audiophile à l'époque :
http://www.forum-bleu.com/t2176-diy-casq...ique#92749

Techno très voisine de tes panneaux ...

Bonjour Nicolas,

Merci pour le lien... je vais rarement sur le Forum bleu , bien que y étant inscrit.

J'ai déjà échangé avec Philippe Hiraga , sur un autre forum , concernant les ESL de la façon de les concevoir , de les mettre en oeuvre et, sur ce point , nous sommes en parfaite adéquation.

Comme je l'ai dit à Ablon, je n'ai rien inventé concernant cette technologie , à laquelle je m'intéresse tout particulièrement , dont les premiers protos sont sortis en 1927 , mais simplement mis les recettes  existantes au goût  façon JR ... ce n'est pas de la prétension , mais simplement une analyse , une réflexion très poussées de comment améliorer un produit dont la qualité n'est pas toujours reconnue, perçue  à sa vraie valeur , d'où ma démarche dans ce processus, qui peut paraître complexe,  axée sur l'optimisation pour en "tirer" la substantifique moëlle auditive... tout un programme.

Belle journée

Bien amicalement

JR

[Indien29]

Eh ben Voilà, ça recommence encore et encore...
d'un coté des "théoriciens de l'espace sonore" (tout types de salles confondus)
de l'autre des gens qui écoutent et savent attribuer un poids relatif au problématiques.
L'aigu pour toi c'est quoi ?
pour moi qui ai pratiqué les Ioniques Klein (Sigfried), les électrostatiques (Quad et dérivés) et les électrodynamiques...on ne parle pas de la même chose !

Bonjour Jean-Yves, 
Mesures, théories et écoutes ne font qu'un, pas de raison de les opposer !

Si des sons différents sont entendus entre HP Ioniques, électrostatiques ou électrodynamiques, c'est qu'ils sont soit pas comparés correctement.
C'est compliqué car leurs rayonnements H et V diffèrent (mais en écoutant en extérieur ce problème est réglé) soit parceque lors porfils de disto diffèrent, il n'y a pas d'autres raisons !

Le souci, c'est le méthodologie pour les comparer, mais c'est faisable et je suis sur que dans la bande utile ou ils sont performants, il n'y a pas de différence à entendre : 

1- Le rayonnement ne doit pas être considéré, il faut les écouter dehors pour éviter que le rayonnement hors axe soit perçus
2- La réponse et le niveau SPL doit être égalisé à 0,1dB près, si la réponse est différente, ça s'entends
3- L'écoute doit être faite en aveugle pour ne pas savoir quel HP joue.

Si une différence existe, c'est que les harmoniques de disto sont au dessus du seuil audible, surtout les impaires (-30dB sous la fondamentale pour une H3, - 40dB pour une H5)

REW possède un testeur d'harmonique, c'est simple de comprendre les limites de ce qui s'entends ou pas

Si tu écoutes avec le rayonnement en salle, même égalisé au ptits oignons, tu entendras une différence entre A et B

Le soucis de l'écoute comparative, c'est que les auditeurs sont sincères, mais ils ne prennent pas les moyens de comparer les choses pour savoir ce qui distingue A de B.

On se retrouve donc avec des affirmations subjectives sincères et souvent justifiées car c'est vraiment meilleurs, mais on a tendante à en attribuer l'origine de façon subjective, ah, c'est les transitoires, c'est l'ampli, le préam, etc etc...

C'est souvent plus simple, la réponse en fréquence cumulée du champ direct et du champ réverbéré (donc le rayonnement) on est sensible à la fréquence et au temporel, c'est meme comme ça que l'on distingue l'origine des sons (fonction de transfèrt HRTF)

Et puis que ce n'est pas fait en aveugle, on est toujours convaincu que celui que l'on pense être meilleur l'est (j'en suis la première victime, d'ou des tests aveugles en prenant tout les paramètres)

Le micro ne se trompe pas, il est plus sensible que l'humain pour distinguer ces différences, nous humain, on est assez nul.

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Pour revenir aux propos de XN sur les transitoir, voici un exemple criant ou l'on peut comparer 2 HP de 8 pouces, l'un amorti, l'autre non, c'est basic mais tellement explicite de la chose   

   

Le 8 pouces amorti dans un pavillon sort 108dB, contre 85 pour l'autre, sur un coup de batterie pour faire le pic qui donne la transitoire, on aura 118dB avec 10 W dans le RCF.... et 1000 Watts dans le SB Acoustic, que l'ampli ne sortira pas, et même si on utilisait un ampli de 1000W réel, la bobine fumerait.

Donc la chose est vite vue, c'est une histoire de rendement, pas de rapidité de HP.

[jys]

Comme d'hab, ton argumentaire repose sur la "suprématie de la mesure"...de quoi, comment ? je te cite
Le micro ne se trompe pas, il est plus sensible que l'humain pour distinguer ces différences, nous humain, on est assez nul.
Entre la disto perçue et la masse mobile intrinsèque à la source il y a une corrélation tellement évidente que je suis surpris par tes exemples !

[JRBLUES]

Si je puis me permettre JR (je me permets oui ), la masse d'une membrane, quelle qu'elle soit, ne participe en aucune façon à la qualité de reproduction sonore ni à un meilleur "suivi" du signal audio. Ce n'est que de la physique de base, démontrée depuis des lustres et je ne comprends pas pourquoi les audiophiles s'acharnent à vouloir penser le contraire.
Ceci n'enlève rien à la performance certaine de tes superbes réalisations.

Xavier

Bonjour Xavier,

Oui bien sûr permission acceptée

la masse d'une membrane, quelle qu'elle soit, ne participe en aucune façon à la qualité de reproduction sonore ni à un meilleur "suivi" du signal audio.

On ne se connaît pas , mais je ne partage pas du tout ton propos ci-dessus.

Et en conséquence de ce qui précède, l'avantage d'une ESL devient évident de par sa masse en mouvement la plus faible de tous les transducteurs acoustiques, même inférieure à un HP ionique, ou dit à "flamme" sans masse , dont la capsule ionique a une masse équivalente plus élevée , ou encore le HP à ruban , dont la membrane nécessite des éléments métalliques pour conduire un courant relativement élevé, et donc: masse et chaleur .

Je développe:

La masse en mouvement d'u diaphragme d'une ESL n'est qu'une fraction de la charge d'air qu'elle déplace; et comme ce diaphragme n'a pas besoin de transporter un courant élevé, la chaleur n'est jamais un problème comme c'est le cas pour les HPs dynamiques et à ruban.

je ne comprends pas pourquoi les audiophiles s'acharnent à vouloir penser le contraire.

Là également je ne partage pas cette affirmation :

Une ESL met en lumière les moindres détails d'un enregistrement avant même que le HP à cône ne s'en aperçoive  lorsqu'un qu'un signal vienne "frapper" à ses bornes.
Le carton,le métral,la céramique ou même encore le diamant comme membrane n'aideront pas.
Les détails les plus fins d'une ESL, présentés comme une évidence , contribuent de manière décisive à une impression sonore authentique... c'est le ressenti du musicien que je suis et bien d'autres aussi.

Ceci n'enlève rien à la performance certaine de tes superbes réalisations.

Merci sincèrement de ce compliment qui me fait grand plaisir.

Voilà on ne partage pas les mêmes idées, mais je prends bonne note des tiennes,  ce qui pour moi est gage de respect.

Belle journée

JR

[Indien29]

Merci JR pour ce partage dans la bonne humeur, on partage la même passion, on se connait en vrai, on peut donc partager les avis, c'est d'ailleurs très simpa !

Je suis comme le montre mon post précédent de l'avis de Xavier.

On peut même aller plus loin, en plein air, à réponse égale et SPL égal, pas de différence entre transducteurs bien conçus si le profil de disto est sous le seuil de l'audibilité humaine.

On pourrait pour argumenter prendre la chose du côté de l'onde sonore, onde sans réflexion en plein air, comment un transducteur eletrostatique reproduirait une onde différente de celle d'un autre type de HP ?

Qu'est ce qui différencierait les caractéristiques de cette onde ?

Aurions nous des choses inexplicables que l'on ne verrait pas à l'étude de cette onde sonore au travers d'un micro ?