Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
#21
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
Bonjour Joël,

L’apport de la phase linéaire sur la précision est indéniable chez moi. Par contre, j’ai noté dans le passé une sorte d’écho ou résonance sur les attaques de voix de femmes (chanteuse classique) ou d’instruments comme les trompettes, ou le piano avec la phase linéaire. Cette coquetterie disparaît avec la phase minimale.
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#22
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(24/11/2022-20:51:58)jsilvestre a écrit : la latence de calcul dépend de l'implémentation, pas des coefficients! 


Je ne comprends pas, il y a la latence de calcul et le calcul par lui même dont une dimension est le temps.
Si le calcul ne "contient" pas de retard la réponse du filtre sera causale, auquel cas on fait du IIR avec du FIR.
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#23
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(25/11/2022-09:42:26)jimbee a écrit :
(24/11/2022-20:51:58)jsilvestre a écrit : la latence de calcul dépend de l'implémentation, pas des coefficients! 


Je ne comprends pas, il y a la latence de calcul et le calcul par lui même dont une dimension est le temps.
Si le calcul ne "contient" pas de retard la réponse du filtre sera causale, auquel cas on fait du IIR avec du FIR.

IIR et FIR sont deux implémentations différentes de filtres avec leurs avantages et inconvénients. Le FIR a pour lui d'être inconditionnellement stable, Réponse Impulsionnelle Finie en français alors que l'IIR , Réponse Impulsionnelle Infinie en français peut devenir instable. Mathématiquement le FIR n'utilise que des additions et multiplications alors que l'IIR utilise des divisions. Les soucis arrivent lorsque le dénominateur approche de zéro... Le FIR offre donc plus de liberté pour faire un filtre tordu dans tous les sens, il sera stable.

Avec l'un comme l'autre on peut faire du filtrage causal ou acausal, à phase minimum ou linéaire. Le filtrage acausal où l'effet précède la cause nécessite de remonter le temps. Pour de vrai on sait pas (encore?) faire dans l'absolu alors en retardant d'abord la remontée temporelle devient relative.

C'est fait en symétrisant et en centrant l'impulsion dans les coefficients d'un filtre FIR ou en calculant la réponse dans les deux sens du temps pour un filtre IIR.
Pour un filtre causal , a phase minimale, il faut mettre l'impulsion au début des coefficients d'un filtre FIR et de calculer la réponse d'un filtre IIR seulement dans un seul sens.

joël
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#24
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(25/11/2022-13:18:15)jsilvestre a écrit : Avec l'un comme l'autre on peut faire du filtrage causal ou acausal, à phase minimum ou linéaire. Le filtrage acausal où l'effet précède la cause nécessite de remonter le temps. Pour de vrai on sait pas (encore?) faire dans l'absolu alors en retardant d'abord la remontée temporelle devient relative.

C'est fait en symétrisant et en centrant l'impulsion dans les coefficients d'un filtre FIR ou* en calculant la réponse dans les deux sens du temps pour un filtre IIR.
 

 Butt2 x  renversée temporelle de Butt2 = LR4 à phase linéaire, oui, si on peut s'offrir le moyen de voyager dans le temps ( délai)
*au final c'est exactement le même chose, juste une question de "mots" ( l'infini, ç'a dure trop longtemps )
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#25
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
Ceci étant expliqué, le terme "latence" tel que l'employait Mister Faviers concernait le temps de calcul et non le délai de groupe lié au filtre, d'où ma réponse : temps de calcul inférieur au temps entre deux échantillons.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#26
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(25/11/2022-16:22:41)jimbee a écrit : *au final c'est exactement le même chose, juste une question de "mots" ( l'infini, ç'a dure trop longtemps )

si l’approximation qui en résulte convient, rien n'empêche de couper avant la fin!

joël

(25/11/2022-20:15:26)xnwrx a écrit : Ceci étant expliqué, le terme "latence" tel que l'employait Mister Faviers concernait le temps de calcul et non le délai de groupe lié au filtre, d'où ma réponse : temps de calcul inférieur au temps entre deux échantillons.

Dans ce cas ses propos ne voudrait rien dire du tout!!!

joël
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#27
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
Tout à fait Joël.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#28
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(26/11/2022-13:51:17)jsilvestre a écrit : Dans ce cas ses propos ne voudrait rien dire du tout!!!

Je persiste à dire qu'en pratique le délai d'un FIR utilisé en audio est proportionnel au nombre de coefficients. Alors, il ne faut effectivement pas parler de latence mais de temps de propagation de groupe. Certes, on peut mettre "les coefficients qu'on veut" mais en pratique les filtres FIR utilisés en audio sont soit à phase minimale, soit à phase linéaire.

Il y a un débat sans fin entre ces deux types de filtre. Cependant dans le cas de séparation de voies (cas évoqué par Dominique Tanguy), c'est quand bien même le filtre à phase linéaire qui est le plus adapté. En effet comment justifier si on utilise un autre type de filtre que le décalage de phase sur la zone de recouvrement ne va pas être néfaste. Hors dans le cas d'un filtre à phase linéaire, le temps de propagation de group est de (N-1)/2 donc proportionnel au nombre de coefficient.


(25/11/2022-13:18:15)jsilvestre a écrit : Mathématiquement le FIR n'utilise que des additions et multiplications alors que l'IIR utilise des divisions. Les soucis arrivent lorsque le dénominateur approche de zéro... Le FIR offre donc plus de liberté pour faire un filtre tordu dans tous les sens, il sera stable.

Non, ceci est faux. L'expression mathématique codage d'un filtre numérique est :

   

Cette expression s'applique pour les FIR et le IIR. Le FIR est un cas particulier dans lequel tous les coefficients d[k] sont nuls. On constate donc qu'il n'y a que des additions et des multiplications, pas de division. Cette expression montre qu'on devrait plutôt dire que c'est le filtre IIR qui offre le plus de liberté puisque le FIR n'est qu'un cas particulier.

L'instabilité d'un filtre provient des coefficient d[k] (rebouclage de la sortie sur l'entrée) qui peut conduire à un pole à la partie réelle positive.
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#29
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(27/11/2022-06:49:15)Xavier Faviers a écrit : ... Certes, on peut mettre "les coefficients qu'on veut" mais en pratique les filtres FIR utilisés en audio sont soit à phase minimale, soit à phase linéaire.
.... Hors dans le cas d'un filtre à phase linéaire, le temps de propagation de group est de (N-1)/2 donc proportionnel au nombre de coefficient.

Les filtres FIR utilisés en audio sont en général...ce que chacun veut y mettre. Il n'y a donc pas de généralité. Tous les outils de déconvolution travaillent avec des FIR à phase non linéaire. Moi même j'utilise des FIR à phase non linéaire, c'est la meilleure solution pour linéariser la phase d'un système, ce qui fonctionne parfaitement dans le grave/médium et l'aigu. Le retard de groupe n'est donc pas fonction du nombre de coefficients mais des coefficients eux-mêmes comme l'a dit Joël. Le meilleur exemple est le filtre FIR passe-tout qui peut être à retard de groupe nul.

Tu présentes l'expression générale d'un filtre numérique. Elle se met aisément sous forme récursive pour un IIR ce qui conduit aux biquad qui ne nécessitent que quelques additions et multiplications par échantillon d'entrée. Le FIR ne peut évidemment pas se mettre sous forme récursive puisqu'il nécessite de connaitre tous les échantillons d'entrée pour établir un échantillon de sortie.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#30
RE: Le système de mesure de Jean-Luc Ohl
(27/11/2022-08:34:35)xnwrx a écrit : Les filtres FIR utilisés en audio sont en général...ce que chacun veut y mettre. Il n'y a donc pas de généralité. Tous les outils de déconvolution travaillent avec des FIR à phase non linéaire. Moi même j'utilise des FIR à phase non linéaire, c'est la meilleure solution pour linéariser la phase d'un système, ce qui fonctionne parfaitement dans le grave/médium et l'aigu. Le retard de groupe n'est donc pas fonction du nombre de coefficients mais des coefficients eux-mêmes comme l'a dit Joël. Le meilleur exemple est le filtre FIR passe-tout qui peut être à retard de groupe nul.

On parle de filtrer les haut-parleur pour déterminer les fréquences de coupure haute et basse et vous vous me parlez de filtre passe-tout. C'est hors sujet.

Je vous propose de faire l'expérience suivante puisque vous utilisez des filtres FIR (celle de Dominique tanguy en fait). Vous reprenez exactement le gabarit de filtrage de votre medium et pour ce seul HP vous diminuez le nombre de coefficients par deux. Et vous nous dites alors de combien de temps vous avez été obligé de recaler son impulse pour retrouver une bonne phase. On comparera alors avec le nombre de coefficients.

(27/11/2022-08:34:35)xnwrx a écrit : Tu présentes l'expression générale d'un filtre numérique. Elle se met aisément sous forme récursive pour un IIR ce qui conduit aux biquad qui ne nécessitent que quelques additions et multiplications par échantillon d'entrée. Le FIR ne peut évidemment pas se mettre sous forme récursive puisqu'il nécessite de connaitre tous les échantillons d'entrée pour établir un échantillon de sortie.

Ces propos n'apportent, ni ne retirent rien aux miens. Mais merci de confirmer qu'un filtre IIR ne fait pas appel à des divisions pour être implémenté.

Cdl
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