Quoi de neuf en Monaco du Nord.

[gillesni]

Bamboufou a écrit:

je ne suis pas étonné que la grande profondeur de l'estrade de Flebas a donné de bon résultat, mais sa salle etait aussi beaucoup plus large, mon problème est que je ne pourrais pas dépasser les 2 m en profondeur voir un peu moins, donc c'est un risque a prendre, je pense faire avec un hp pour le début !
si je devais renoncer a l'estrade, je crois que je serais tenté par la Onken 4550 ou équivalent, mais il semble qu'il faille ajouter un sub ce qui ne me tente pas trop !

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Bonjour Gilles,

Après avoir fait une multitude d'essais avec les 4550 version Ledauphin, je peux t'affirmer que dans une installation audio, une fois le système bien au point, elles n'ont nul besoin d'être secondées par un caisson de grave.

Ici, la coupure basses de ces 4550 équipés de 416 8A est à 35 dB, et la coupure haute est choisie à 220 Hz.
Avec des 515B, la coupure basse des 4550 remonterait vers 50 Hz.
Entre les deux types de HP, le choix dépendra donc de cette coupure, et on voit vite que les 515 impliqueront souvent de devoir installer un sub si on veut descendre nettement sous 50Hz.

Pour le haut du spectre, et dans mon usage, mes essais ne m'ont pas conduit à une réelle préférence sonore entre 416 8A et 515B.
Si la coupure haute est bien au dessus de 300 Hz, il vaudra sans doute mieux prendre les 515, malgré leurs petite limite dans le bas.
Par contre, compte tenu du fait que tu as des Lamar qui peuvent descendre assez bas, et que d'autre part, tu ne souhaites pas de sub, il me semble que les 416 seraient mieux indiqués pour ton projet.

Si tu as l'occasion de passer par ici, tu constateras tout de suite l'inutilité du sub avec les 416, même si je pense que les 515 pourraient eux aussi faire l'affaire avec des réglages différents...

[jefourcade]

Ce sujet a déjà été abordé en particulier par Thxrd qui t'a bien expliqué les raisons de l'absurdité du pavillon estrade en très basse fréquence, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut ni entendre, ni comprendre.
Dans les basses fréquences dans une petite salle, le son est omni dès la sortie du pavillon... C'est donc ridicule sous les 50Hz
Reprendre le sujet ici est inutile, le débat sera stérile, on en reste là.

Il est assez amusant de parler de sourd car tu n'as jamais fait l'effort d'aller écouter un pavillon de grave. En ce qui me concerne j'en ai écouté trois et j'ai de plus une connaissance théorique que ni toi ni Thxrd n'avez sur le fonctionnement des pavillons.

Il est encore plus amusant de te voir utiliser des arguments qui contredisent tes propos. Oui le son est omni dès la sortie du pavillon étant donné la longueur d'onde ce qui fait qu'un pavillon de grave n'est assurément pas un "vulgaire guide d'onde" 

Roland - et toi qui ne fait que répéter ses propos - ne comprenez pas comment fonctionne un pavillon. Roland pense que le gain en SPL dans l'axe d'un pavillon n'est dû qu'a sa directivité et qu'un pavillon n'a d'intérêt que parce qu'il est directif. L'intérêt d'un pavillon est l'adaptation d'impédance entre la gorge et la bouche et un pavillon de grave utilise cette propriété permettant de créer une onde qui dans le cas du pavillon Roggero fait toutes la surface frontale de la pièce.

Il est d'ailleurs assez amusant de voir Xavier critiquer les pavillons de grave et proposer à la place un système SBA (Single Bass Array). Comme SBA, on fait difficilement mieux que la solution de Marcel.

Plutôt que n'écouter que Roland je t'invite à faire l'acquisition du livre de Kolbrek et Dunker sur les Pavillons. Tu auras un autre son de cloche et peut-être comprendras-tu que le 515G n'est pas un haut-parleur de "haut grave"

Je t'invite à ce sujet à regarder les simulations que j'ai faites sur le Peavy FH-2 : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10747 On y constate que la meilleure réponse est obtenue avec un 515.

Je t'invite également à relire ce post qui explique le fonctionnement d'un pavillon : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10988.

Alors comment te dire, l'avis de Roland ..., je m'en tape 

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j'ai choisi pour le pavillon de médium le format carré de 1,20 m a la bouche et de 1,65 m en espérant qu'il pourra monter assez haut, celui de Franck Delbauve qui etait un peu plus petit arrivait a bien monter !
De toute façon, si je devais ajouter une voie j'utiliserai mes Onken 500 et je garderais les TAD en tweeter !
c'est de toute façon le comportement des Lamar sur le pavillon de médium qui déterminera la marche a suivre !

Oui, tu pourras toujours utiliser les Onken 500. Si tu construis un pavillon avec un seul HP il te faut utiliser la solution de Didier Hurtebize avec un séparateur sur toute la longueur du pavillon.

C'est une propriété remarquable des pavillons JMLC que deux pavillons cote à cote forme un plus grand pavillon de même caractéristique. Voir mon post ici : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid121597

[Indien29]

Bonjour Jean

Il est assez amusant de parler de sourd car tu n'as jamais fait l'effort d'aller écouter un pavillon de grave. En ce qui me concerne j'en ai écouté trois et j'ai de plus une connaissance théorique que ni toi ni Thxrd n'avez sur le fonctionnement des pavillons.
J'écoute des pavillons de grave en salle (FH2) depuis que je connais Roland, j'en ai avant écouté en concert, c'est très bon oui

Il est encore plus amusant de te voir utiliser des arguments qui contredisent tes propos. Oui le son est omni dès la sortie du pavillon étant donné la longueur d'onde ce qui fait qu'un pavillon de grave n'est assurément pas un "vulgaire guide d'onde"  
Un pavillon de 1,5m de bouche à 50Hz ne guide plus rien, alors qu'en salle, le seul interet du pavillon serait de réduire les réflexions précoces, ce qui d'ailleurs ne fait que décaler les problèmes, la solution c'est plutot le traitement acosutique.

Le rendement supérieur du pavillon est inutile vu les SPL possibles dans des petites salles, même en concert avec 140dB à produire, le pavillon n'est plus le choix (ligne array)
Et dans les TBF, le mur est le pavillon.
De ce que je vois des pavillons estrades, ils montent assez haut, ce sont souvent des pavillons de bas médium / haut grave, le reste du spectre dans le bas grave bénéficie comme partout du room gain.
Le pavillon n'y est pour rien dans les TBF.

Roland - et toi qui ne fait que répéter ses propos
Tu peux dire que je ne comprends pas comment fonctionne un pavillon, pas de problème, mais Roland, faut peut etre pas exagerer ...

Roland pense que le gain en SPL dans l'axe d'un pavillon n'est dû qu'a sa directivité et qu'un pavillon n'a d'intérêt que parce qu'il est directif.
C'est moi qui pensait cela encore récemment effectivement, ne confonds pas Roland avec mon ignorance sur certains sujets... il sait depuis belle lurette ce qu'est un adaptateur d'impédance.

L'intérêt d'un pavillon est l'adaptation d'impédance entre la gorge et la bouche et un pavillon de grave utilise cette propriété permettant de créer une onde qui dans le cas du pavillon Roggero fait toutes la surface frontale de la pièce.
Tout à fait d'accord, mais même chez Rogerro, c'est le room gain qui fait le bas grave sous les 50 / 80Hz.

Si tu reconstitue les pavillons Roggero et les mesures en extérieur, tu verras leur réponse réelle sans la salle, avec une coupure qui dépends de la taille du pavillon, dont tu connais la taille théorique pour continuer à bien charger jusque 20Hz.
Quelle serait la taille de ce pavillon selon Honrplan ?

Il est d'ailleurs assez amusant de voir Xavier critiquer les pavillons de grave et proposer à la place un système SBA (Single Bass Array). Comme SBA, on fait difficilement mieux que la solution de Marcel.
Je n'ai pas forcément dans le grave le même avis que Xavier.
De plus j'ai zéro expérience du SBA, sauf chez Jim à l'écoute, mais jamais mis en oeuvre.

Je ne critique pas non plus la solution de M. Roggero, j'ai vu ce qu'il a fait, avec une étude sérieuse et complète et une salle d'une dimension importante qui à elle seule, règle bien des problèmes.

Il y a d'autre solution pour faire aussi bien (je n'ai jamais écouté chez lui) voir mieux que ce qu'il a fait à l'époque, d'ailleurs s'il était encore là, je ne sais pas s'il aurait fait pareil, il parlait beaucoup avec Roland car tout 2 étaient / sont passionné par les écoutes extrêmes !

Ce qui est surprenant, c'est que beaucoup prennent en exemple le cas de l'installation de M. Roggero comme étant une base, alors que la base de cette installation, c'est la salle !

Le soin apporté à l'acoustique est remarquable, penser que le résultat n'est que celui de l'installation et des pavillons est une lourde erreur.
La même que celle qui est faite tout le temps, le système un point c'est tout, l'acoustique... kesako ???

Ca aurait chez lui, marché de la même façon en radiation directe par couplage + sub dans le bas grave, d'ailleurs c'est ce qui est fait partout dans le monde dans les grands studio ou personne, bizarrement, n'utilise de pavillon estrade, pourtant les connaissances et les moyens sont no limite pour ces studios 

Même Roland a hésité dans l'emploi de FH2 avec une solution par couplage en radiation directe, qui est une super alternative dans les basses fréquences... alors que son écoute est à 12m, il aurait même pu pavilloner le bas grave, pourtant sous les 80Hz, c'est de la radiation directe avec une ligne array, mais comme partout, les murs pavillonnent le bas grave.

Roland pour ses clients, comme tout ceux qui réalisent des grandes salles, n'utilisent des pavillons que jusque dans le bas médium dans les très grande salle, sinon, c'est limité à 600 ou 700Hz, jamais plus bas.
Pourquoi alors qu'il n'y a pas de limites techniques et financières sur ce type de projet ?
Regarde par exemple un cas extrème comme une salle Imax, c'est radiation directe et couplage + ligne de sub jusque 800Hz !!!

Les 15A et 515, c'est du matériel vintage dont je comprends le plaisir de les faire tourner encore aujourd'hui, comme on sort une Porsche des années 50 le dimanche pour se balader, mais comparé à une GT3, faut relativiser. 

La puissance limitée des amplis de l'époque contraignait à l'emploi de pavillons géants, mais orienter en 2022 les passionnés à des solutions full pavillon dans des petites salles, sauf à vouloir faire du vintage (rien à reprocher dans ce cas) est pour moi une erreur, surtout de ta part car tu as par ailleurs un bon niveau technique sur certains sujets, mais je constate que la réponse hors axe est dans ton approche du sujet audio, quelque chose que tu oublies, tout comme la taille de la source, donc, la scène sonore qui en résulte.

Je comprends très bien, tu es habitué à écouter des grands systèmes à faible distance, tu n'as aucune référence studio de ce qu'est une écoute en phase avec un centre virtuel fort.

Au lieu de critiquer Roland, pourquoi ne pas avoir déjà à l'époque de sa salle V3, demandé à écouter chez lui ?
On a avec lui en France une des installations perso parmi les plus folle et passionnés comme tu l'es, tu n'a pas écouter ce genre de chose ?

Chez lui tu entendrais ce qu'est l'écoute d'un système en phase, à 12m, comment peut tu venir expliquer aux autres ces sujets alors que tu ne restes que dans la théorie ?
Sincèrement Jean, je ne comprends pas.


Je t'invite à ce sujet à regarder les simulations que j'ai faites sur le Peavy FH-2 : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10747 On y constate que la meilleure réponse est obtenue avec un 515.
Le FH2 est en écoute chez Roland, lui joue avec en vrai depuis 20 ans, parle avec son concepteur, je ne suis pas étonné que le 515 fonctionne bien, les T&S sont assez proche du HP d'origine.

Je t'invite également à relire ce post qui explique le fonctionnement d'un pavillon : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10988.
Je relirai avec plaisir.

Alors comment te dire, l'avis de Roland ..., je m'en tape

Ca c'est gratuit et inutile.

[Bamboufou]

Bamboufou a écrit:

je ne suis pas étonné que la grande profondeur de l'estrade de Flebas a donné de bon résultat, mais sa salle etait aussi beaucoup plus large, mon problème est que je ne pourrais pas dépasser les 2 m en profondeur voir un peu moins, donc c'est un risque a prendre, je pense faire avec un hp pour le début !
si je devais renoncer a l'estrade, je crois que je serais tenté par la Onken 4550 ou équivalent, mais il semble qu'il faille ajouter un sub ce qui ne me tente pas trop !

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Bonjour Gilles,

Après avoir fait une multitude d'essais avec les 4550 version Ledauphin, je peux t'affirmer que dans une installation audio, une fois le système bien au point, elles n'ont nul besoin d'être secondées par un caisson de grave.

Ici, la coupure basses de ces 4550 équipés de 416 8A est à 35 dB, et la coupure haute est choisie à 220 Hz.
Avec des 515B, la coupure basse des 4550 remonterait vers 50 Hz.
Entre les deux types de HP, le choix dépendra donc de cette coupure, et on voit vite que les 515 impliqueront souvent de devoir installer un sub si on veut descendre nettement sous 50Hz.

Pour le haut du spectre, et dans mon usage, mes essais ne m'ont pas conduit à une réelle préférence sonore entre 416 8A et 515B.
Si la coupure haute est bien au dessus de 300 Hz, il vaudra sans doute mieux prendre les 515, malgré leurs petite limite dans le bas.
Par contre, compte tenu du fait que tu as des Lamar qui peuvent descendre assez bas, et que d'autre part, tu ne souhaites pas de sub, il me semble que les 416 seraient mieux indiqués pour ton projet.

Si tu as l'occasion de passer par ici, tu constateras tout de suite l'inutilité du sub avec les 416, même si je pense que les 515 pourraient eux aussi faire l'affaire avec des réglages différents...

Bonjour Gilles
je pensais justement a toi qui pratique la 4550 depuis un moment !
Peux tu me rappeler la dimension de ta pièce ?
Et a quel distance tes enceintes se trouve éloignées des differents murs de ta pièce ?
En tout cas, si l'estrade ne tient pas ses promesses je pourrais toujours me tourner vers des 4550 qui me parraissent assez bien calibrées pour ma pièce ^___^
comme j'ai deux paires de 515B et deux paires de 418 8A, je vais être a même de tester les différentes solutions mais dans tout les cas, le raccord de mes medium Lamar vers 250 hz devrait me permettre de ne pas trop solliciter les hp de grave !

[xnwrx]

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Il est d'ailleurs assez amusant de voir Xavier critiquer les pavillons de grave et proposer à la place un système SBA (Single Bass Array). Comme SBA, on fait difficilement mieux que la solution de Marcel.
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Allons Jean, on ne parle pas ici du pavillon de grave de Marcel, mais d'un pavillon estrade qui comme tu le sais n'a rien à voir.

[Bamboufou]

Bonsoir, une idée: pourquoi pas un pavillon de grave au plafond en mono (<150 Hz) avec tes 515-B, 4 serait le mieux pour faire un pavillon court, 2 WE66+LAMAR avancés de 2.5m dans la pièce et au sol, avec tes pavillons ONKEN vers 2500Hz, et des tweeters au dessus de 10 KHz alignés très en arrière des grands pavillons...le tout géré en bi-amplification comme je le fais: NAJDA+ 2 DAC + double pré-ampli... comme tu as pu l'entendre à la maison, il n'y a aucun problème de transparence dans ce montage.
C'était l'idée pour le gros système à pavillons de grave Breton, mettre les pavillons WE66 très avancés dans la pièce, afin de pouvoir caler physiquement, les pavillons de médium et les tweeters, filtrés en passif, cet ensemble pouvant être alors considéré comme une "enceinte" 3 voies, il aurait remplacé les VOT A5X montés à l'époque. Il restait juste à faire le raccordement et l'alignement avec les pavillons de grave via le NAJDA. Malheureusement je pense que cela ne se fera jamais...
Pour rappel:
https://forums.melaudia.net/showthread.p...12&page=60
Bon courage pour la suite...
Stéphane M.

salut Stéphane
comme j'ai une mezzanine, effectivement je pourrais imaginer un pavillon central avec 4 x 515 pour les premiers octaves , reste ce fichu alignement mais essayer n'est pas tout faire, il y a de quoi bien s'amuser ^____^ .
pour l'instant j'ai choisi de faire un pavillon de medium pas trop long afin de l'aligner facilement avec le grave, mais un W66 c'est aussi tentant malgré sa longueur !

[jefourcade]

Allons Jean, on ne parle pas ici du pavillon de grave de Marcel, mais d'un pavillon estrade qui comme tu le sais n'a rien à voir.

Allons, allons Xavier on aurait parlé du pav de Marcel d'entrée que tu l'aurais critiqué. Tu veux que je ressorte tout tes messages sur les pavillons de grave ?

Rien à voir ? Bien sûr que ça à voir. Avec un pavillon estrade sur les 4 parois du pavillons, 3 sont grandes par rapport aux longueurs d'onde mises en jeu. Il n'y a que la paroi formant le dessus du pavillon qui ne l'est pas, mais reste quand même bien plus grande que les parois de tous les pavillons de grave classiques tels que : Altec211, JBL4550.

La salle elle même est le prolongement ou plutôt fait partie du pavillon. La courbure des fronts d'onde est faible, on est quasiment en régime d'ondes planes et la zone d'écoute est aussi large que la salle.

La surface de bouche est de l'ordre de 2m2. Fait le calcul de combien de 38 ça représente ...

[gillesni]

Gilles,

Ma pièce fait 8,4 m de long par 5 m de large. Le centre de la façade des enceintes est à 1,2m des murs.
Une précision importante, après avoir utilisé des filtres numériques pendant des années, j’avais arrêté de me servir des fonctions d’égalisations paramétriques car leur rendu ne me plaisait pas. J’ai alors voulu revenir au filtrage passif à la dernière façon de faire de Mr Kaneda, sauf que récemment, j’ai tout de même souhaité réétudier la possibilité d’utiliser un DSP uniquement dans le grave. Mes essais ont été très satisfaisants, et dans ces conditions, j’ai vraiment l’impression d’utiliser le meilleur des deux mondes.
Donc, depuis quelques mois, j'utilise les égalisations d’un DSP pour driver l’ampli alimentant les 4550, et la différence de rendu est juste phénoménale...
Pour le reste du spectre. Le traitement acoustique de la pièce très largement suffisant pour pouvoir se passer d'égalisation, ce qui a plein d’avantages, même si certains contestent ce fait. De tout façon, je n'oblige personne à penser comme moi.

[xnwrx]

Ca donne quoi en rayonnement sur l'axe vertical le pav. estrade ?
En terme de complexité/volume occupé et en terme de rayonnement ça donne quoi le pav. estrade par rapport à 4 ou 6 ou 8 HP bien positionnés dans le mur du fond ?
Dans les deux cas la salle est le prolongement ou fait partie du pavillon, on est quasi en régime d'ondes planes et la zone d'écoute est aussi large que la salle. C'est d'ailleurs plus vrai pour le SBA que pour l'estrade qui n'a pas le rayonnement vertical adapté.
Sauf que ce pav estrade ne descendra pas aussi bien dans l'infra, qu'il est difficile à construire, à régler, et immesurable.

[jefourcade]

@Indien29

Ca vous embête (les détracteurs des pavillons de graves) celui de Marcel Tellement de gens ont écouté ce système que vous ne pouvez pas nous expliquer que celui-ci ne fonctionne pas, ce qui pourtant devrait être le cas si vous allez au bout de votre logique. Alors on brode, on explique, que c'est la salle le plus important, on explique que si c'était à refaire, Marcel n'utiliserait probablement pas de pavillon de grave ... Ben voyons !

Je reste dans la théorie dis-tu ? Et toi tu es dans la pratique en n'ayant jamais écouté de pavillon type estrade que tu critiques de manière virulente de plus (vulgaire guide d'onde, l'absurdité du pavillon estrade ...), c'est bien ça ?

Je te fais remarquer que c'est encore toi qui a remis ce sujet sur le tapis en critiquant une personne qui se propose d'en construire un ... pour proposer quoi ? un simple sub au placement optimisé. C'est pas avec ça que tu auras l'impact dans le grave que permet un pav estrade !

Je pense que tout le monde a compris sur ce forum que tu n'est pas pour cette solution. Je te déconseille de relancer encore une fois cette polémique.