15A Chez Foecouter, tests (suite)

[foecouter]

Mon dernière écoute d'amplis à tubes:

Déjà que Klipsh ce n'est pas du tout neutre, là c'était l'apothéose de ce que je n'aime pas dans le tube.

C'est une philosophie d'écoute différente de la mienne, chacun la sienne.

Bonjour,

Mais c'est un ampli qui n'a rien à voir avec l'écoute du 15A couplé avec un 300B en single.
C'est un double push-pull de 6550 ou KT120/150 .... et .... sur des Klipsh il fallait oser le faire .....

Il faut rester sérieux dans les plaidoyers ..... et les comparaisons.

Dominique

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JIM

Ce qui est intéressant, que JIM essaye de faire, c'est de tenter de comprendre pourquoi tant de différences, chez JIM c'est aussi une 2" qui à la même perf, comme chez moi, comme tout ceux qui utilisent des 2" coupées assez bas (mais bon, 600Hz et un petit pavillon de de 0,35m2, ce n'est pas la même chose que 180Hz et 2m2 d'impédance acoustique, donc de directivité...

Bonjour à tous,

Jean-marc, tu ne peux comparer une 2 pouces qui démarre à 500 hertz avec une Lamar ou WE555 (dont la membrane ne pèse que 1g) qui est une 0,70 pouce et qui démarre à 80 hertz. N'importe quel tube en Single End sera hyper rapide avec l'un ou l'autre des moteurs.
Après si ce type de montage (Single End) est couplé avec un moteur de bonne qualité et un bon pavillon ce sera toujours hyper dynamique quelque soit les mariages.
Par contre tout sera remis en cause dans la partie inférieure à 500 hertz qui risque de ne pas avoir les mêmes impulsionnels entre une 0,70 pouce et un 38 cm.

Pour les couplages amplis/haut parleurs, pour moi c'est très compliqué. Rare sont les mariages qui fonctionnent correctement.

Dominique

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L'approche subjective, c'est très bien, j'ai aussi eu la même sensation.

L'approche objective passe par un test ABX réussi, donc subjectif et objectif sont correlés, le résultat est "scientifiquement" indiscutable, ce qui ne sera jamais le cas d'avis subjectifs.

Jean-Marc, l'ABX est utile quand la différence est ténue pour juger s'il y a une différence réelle. La, franchement, on en est loin.
Ce serait d'ailleurs très dur à faire dans le cas présent sans introduire d'autres biais (ajout égalisation avec dsp, switchs).

Jean-Marc, il n'y aucun intérêt pour faire une écoute en ABX tellement les différences, "sautent" aux oreilles .....
Par contre, aux mesures, je n'en sais rien.....

Dominique

[jsilvestre]

Les mesures présentées récemment sur le px4 montrent également une bonne corrélation avec l'écoute et sans sortir du conventionnel.
L'exercice n'a pas été fait sur le 300b mais il y a fort à parier que les différences seraient facilement mesurable.

Intéressant!
J'étais resté sur des résultats de mesure pas trop éloignés, quelle(s) mesure(s) permet(tent) d'établir une corrélation avec les différences d'écoute des deux amplis comparés?

joël

[begwanch]

Bonjour

Dites... il s'agit ici de reconnaitre la différence entre un ampli Yamaha P2500S et un 300B SE. Pas entre  du "mp3 192kbits et du 16bits 48khz" . La différence ne se situe pas entre entre 19Khz (coupure du 192kbits) et 48Khz, pour les chats et les chauve-souris audiophiles, mais entre 100Hz et 5KHz.
Mais c'est quand même fou, ça...

Et si la différence ne vous saute pas immédiatement aux oreilles entre les deux amplis, ce n'est pas un test ABX qu'il faut effectuer, mais aller directement chez un ORL...

A noter que, pour rester totalement hors sujet, puisque nous y sommes :
- Concernant les fichiers compressés, une personne sur 500 a entendu la différence. Pourtant, La différence entre du mp3 192kbits et du 16bits 48khz se vérifie très bien à la mesure. Mais combien de personnes entendent au delà de 19Khz ? Apparemment 1/500...
- 499 personnes sur 500 (sauf les sourds) vont entendre la différence entre un P2500S et un 300B. Mais aucune mesure (actuelle) ne peut expliquer pourquoi.

Il faudrait donc peut-être mesurer ce qu'il faut.

Bonjour.

D’accord avec toi sur le fait que la différence entre ces deux amplis doit ressortir très facilement, quasiment sur n’importe quel type de message pas trop mal enregistré et transmis aux amplis.

Par contre sur les fichiers mp3 192kbps, versus du PCM correct, ce n’est pas du tout une question de hautes fréquences inaudibles. 
C’est d’abord un problème de compression à pertes : on jette une partie de l’enregistrement…Et comme tu le dis, çà se vérifie à la mesure.

Cela peut certes, surtout sur un système pas très résolvant, tromper pas mal de monde pour reproduire une voix, une guitare et une batterie, mais quand on écoute ce genre de MP3 sur de la musique classique symphonique, c’est vite insupportable, parce que l’ambiance de salle est soit complètement gommée soit à géométrie variable, et du coup on a l’impression, non pas d’un orchestre qui joue, mais d’interprètes ou de groupes d’interprètes et leurs instruments qui sortent les uns après les autres d’une sorte de vide intersidéral, pour jouer leur partition. A coup sùr la manipulation que fait le MP3 met les ambiances de salle dans la partie masquée “et donc éliminable sans problème” du signal complet.Et après il y a les nuances d’attaques, de vibratos, les decays subtils, l’enchaînement des notes, tout ce qui fait vivre les interprétations et permet d’apprécier les grands interprètes à leur juste valeur.

Cordialement,
Christian

PS: Pour celui ou ceux qui auraient fait partie de ces 500 privilégiés, quel était le morceau joué en MP3 et en 16/48 et en quoi consistait le système d’écoute ?

[JIM]

Je viens de décrire sur hcfr une mesure avec signal musical. Voila qui devrait plaire à certains.

[begwanch]

Je viens de décrire sur hcfr une mesure avec signal musical. Voila qui devrait plaire à certains.

Tu as un lien à partager ?
Merci
Christian

[Etmo]

Hello Jean François,

D'accord avec toi !
Le problème existe depuis très longtemps....... c'est quoi la bonne mesure ?
Je vois que les softs de mesures se multiplient....et les mesures encore plus, graphiques, tableaux, ondelettes, dat, etc.....et rien ne peut déceler ce que les oreilles arrivent à faire aisément !
Faudrait peut être partir sur d'autres bases......
Amicalement,
Etienne

De mon expérience personnelle, c'est surtout l'oreille qui ne décèle pas ce que l'on mesure et sur des critères encore plus essentiel.
La preuve encore une fois avec la résolution d'un problème identifié par la mesure qui apparait comme une évidence (voir graphe en première page) et qui n'avait pas été relevé à l'écoute jusqu'à présent.

Des cas comme ça, j'en trouve très souvent quand je mesure un système.

Ce qui est plus difficile à mesurer, c'est la sensation d'enveloppement, la stéréo, etc ... L'aspect spatial car cela nécessite au moins 2 micros et ça dépasse vite le cadre amateur.
Les mesures associées existent cependant depuis longtemps.

Les mesures présentées récemment sur le px4 montrent également une bonne corrélation avec l'écoute et sans sortir du conventionnel.
L'exercice n'a pas été fait sur le 300b mais il y a fort à parier que les différences seraient facilement mesurable.

Bonjour

Dites... il s'agit ici de reconnaitre la différence entre un ampli Yamaha P2500S et un 300B SE. Pas entre  du "mp3 192kbits et du 16bits 48khz" . La différence ne se situe pas entre entre 19Khz (coupure du 192kbits) et 48Khz, pour les chats et les chauve-souris audiophiles, mais entre 100Hz et 5KHz.
Mais c'est quand même fou, ça...

Et si la différence ne vous saute pas immédiatement aux oreilles entre les deux amplis, ce n'est pas un test ABX qu'il faut effectuer, mais aller directement chez un ORL...

A noter que, pour rester totalement hors sujet, puisque nous y sommes :
- Concernant les fichiers compressés, une personne sur 500 a entendu la différence. Pourtant, La différence entre du mp3 192kbits et du 16bits 48khz se vérifie très bien à la mesure. Mais combien de personnes entendent au delà de 19Khz ? Apparemment 1/500...
- 499 personnes sur 500 (sauf les sourds) vont entendre la différence entre un P2500S et un 300B. Mais aucune mesure (actuelle) ne peut expliquer pourquoi.

Il faudrait donc peut-être mesurer ce qu'il faut.

Bonjour.

D’accord avec toi sur le fait que la différence entre ces deux amplis doit ressortir très facilement, quasiment sur n’importe quel type de message pas trop mal enregistré et transmis aux amplis.

Par contre sur les fichiers mp3 192kbps, versus du PCM correct, ce n’est pas du tout une question de hautes fréquences inaudibles. 
C’est d’abord un problème de compression à pertes : on jette une partie de l’enregistrement…Et comme tu le dis, çà se vérifie à la mesure.

Cela peut certes, surtout sur un système pas très résolvant, tromper pas mal de monde pour reproduire une voix, une guitare et une batterie, mais quand on écoute ce genre de MP3 sur de la musique classique symphonique, c’est vite insupportable, parce que l’ambiance de salle est soit complètement gommée soit à géométrie variable, et du coup on a l’impression, non pas d’un orchestre qui joue, mais d’interprètes ou de groupes d’interprètes et leurs instruments qui sortent les uns après les autres d’une sorte de vide intersidéral, pour jouer leur partition. A coup sùr la manipulation que fait le MP3 met les ambiances de salle dans la partie masquée “et donc éliminable sans problème” du signal complet.Et après il y a les nuances d’attaques, de vibratos, les decays subtils, l’enchaînement des notes, tout ce qui fait vivre les interprétations et permet d’apprécier les grands interprètes à leur juste valeur.

Cordialement,
Christian

PS: Pour celui ou ceux qui auraient fait partie de ces 500 privilégiés, quel était le morceau joué en MP3 et en 16/48 et en quoi consistait le système d’écoute ?

Sur 500 personnes, il y avait tout type d'installations, allant de casque très haute gamme au écouteur de téléphone. En Hi-fi idem c'est un très large panel. Pour la population tout age et tout sexe étaient représentés.

Il était également demandé si les candidats faisaient ou non de la musique.

Aucune population ne c'est vraiment distinguer par ses résultats: de belle courbe proche de celle de gausse centre sur 50% de mauvaise réponse.

Dommage cela revient à démontré que ce n'est pas si simple que tu le prétends. Le commentaire du seul qui est réussi prouve même le contraire.

Ce n'est pas une question de réverbération et d'ambiance mal retranscrite. Sinon, cela serait catastrophique pour les DVD classiques qui comprime le son, même chose pour le streaming des films.

J'écoute beaucoup de musique classique et les arguments que tu avances sont complètement à côté de la plaque pour l'explication. Pour le côté résolvant tu peux utiliser un casque c'est parfait.

Comme visiblement tu n'as pas fait ce genre de tests je t'invite à faire un test proposé en ligne par des indépendants ou même mieux par toi même. Les test proposés par des sociétés de streaming peuvent être pipés, il y a conflit d'intérêt. En parler et critiquer c'est bien. Le faire c'est mieux.

[JIM]

Je viens de décrire sur hcfr une mesure avec signal musical. Voila qui devrait plaire à certains.

Tu as un lien à partager ?
Merci
Christian

C'est dans la section DIY de hcfr, ici
https://www.homecinema-fr.com/forum/post...p180795249

[6336A]

Bonjour Jim

Si tu parviens à faire l'essai avec un signal musical, effectivement je pense que ça va être intéressant.

[begwanch]

Et si nos querelles sur le sujet ne reflétaient finalement que ceci ?

[foecouter]

Bonjour à tous,
J'ai fait une expérimentation afin de faire évoluer mon système :

- le caisson de basse est maintenant en phase avec le 15A et le tweeter.
- il est dit qu'en dessous de 100 hertz la mise en phase n'est pas nécessaire.
- à ce jour, je ne peux valider cette affirmation
- car le système a réellement évolué, tout l'équilibre a changé
- c'est beaucoup lisible et détouré sur tout le spectre audible
- les basses ont plus de relief, elles sont plus vive et sans rondeur
- le relief sonore est plus naturel
Pour en arriver à ce résultat, j'ai juste remis le filtre actif numérique XTA avant le filtre analogique que j'utilise au point d'écoute pour le réglage du volume des basses mixées selon les humeurs des différentes maisons d'édition et qui ne correspondent pas à l'équilibre de mon truc.
Le filtre numérique est réglé sur 200 hertz avec le delay correspondant au 15A (proche de 4 mètres).
Le filtre analogique est réglé à 110 hertz (environ) et en mono afin d'attaquer l'ampli dédié aux caissons.
Ca fait, 15 à 20 mètres de câblage en plus..... ce qui n'est pas génant.

Pour ma part, le gain en lisibilité et en cohérence a fait un bon que je n'aurais pu imaginé.
Avec l'amélioration de la réponse des tweeters (déjà effectué avec Jimmy) c'est toute la bande passante (dont le bas) qui a gagné en dynamique et en relief.
Comme quoi, il ne faut pas avoir de tabou afin d'essayer ce qui n'est pas habituel..... (merci Jimmy pour ta remarque faite sur ce fil concernant la mise en phase des caissons).
Gilles, tu peux revenir ça devrait te plaire.
Dominique