15A Chez Foecouter, tests (suite)

[JIM]

Bonjour à tous,

Nouvelle après midi chez Dominique dont l'objectif principal était de réaliser plusieurs mesures à des niveaux différent avec son amplification et la mienne, mesurer le temps de réverbération et mesurer la sensibilité du 15a.

Comme souvent, des imprévus finalement heureux je pense pour Dominique et même si le temps à encore manqué, ça a été enrichissant.

Pour le temps de réverbération, on a pu faire 3 acquisitions avec Arta à partir de l'explosion de ballon de baudruche (3 pour être exact). 
Impulsions sauvegardées puis analysées sous REW qui est beaucoup plus pratique pour comparer plusieurs mesures.
Le ballon a une directivité omni ce qui permet d'obtenir une mesure de la salle non influencée par la directivité de l'enceinte. 
Seulement, comme j'avais déjà pu le constater, ça ne change pas grand chose aux valeurs calculées par REW.

Ci dessous, les mesures imp-1 à 3 sont celles avec ballon et les autres avec une enceinte !
C'est tout à fait cohérent.

On voit donc que c'est plutôt amorti par rapport au volume de la salle.
Le temps "cible" pour un studio est celui-ci :  Tr60 = 0,25 (V/100)^(1/3) entre 200 et 4kHz
Le volume de la pièce de Dominique est proche de 250m3 il me semble, ce qui donnerait un temps de réverb un peu plus haut de 340ms.
Après, on écoute beaucoup plus proche dans un sutdio, cet amortissement supplémentaire est donc préférable.
Sous 100Hz, on est plus sur de la réverb mais sur un comportement modal, cette zone est toujours difficile à traiter.

   

On a quand même commencé par quelques écoutes, dont le fameux Sheffield et pour l'occasion, j'ai branché le micro pour mesurer le niveau SPL.
Il y a une fonction logger dans le SPL meter qui permet d'enregistrer les divers niveaux sonore.
En effet, on parle souvent de niveau sonore mais sans indiquer la pondération, ça ne veut pas dire grand chose.
Les dB© S, c'est ce que l'on rencontre souvent sur les sonomètres, pondération C et faible vitesse, ce qui veut dire que ça fait la moyenne du niveau sonore sur un temps long (env 1 s).
Il existe plusieurs pondération et plusieurs type de moyenne. Le LZpeak donne le niveau peak sans pondération.
Vous trouverez sur le net la définition de chaque terme.

Pas loin de 120dB peak quand même à 6m50 
   

La suite plus tard.


Donc, en suite, mesures à plusieurs niveaux sonore pour identifier diverses disto et phénomènes de compression ou extension.
Pour le coup, on a pas été déçu puisque on a pu constater que le tweeter ne dépassait pas les 80dB au point d'écoute.
En rouge, le 15A seul au niveau max mesuré.

   

J'avais déjà mesuré une disto importante dans l'aigu lors des précédentes mesures mais je n'avais pas calibré le micro.
Nous n'avions pas réussi avec Jean-Marc à obtenir du niveau sur le tweeter avec nos amplis.
Plutôt que de laisser en l'état et mesurer et écouter avec mes amplis, on a donc pris le temps de comprendre ce qu'il se passait.

Et la cause était la capacité en série avec les 2 tweeters eux aussi en série. On a donc supprimer la capacité série et modifié le filtre actif numérique pour revoir le raccord qui se situe à 5
kHz acoustique LR24.
C'est bien mieux donc.

   

A ce stade, nous n'avons pas trouvé ce qui procure cette dynamique ressentie mais nous avons trouvé un frein énorme que nous avons supprimé.
Résultat, la dynamique a encore progressée, et pas qu'un peu avec un peu plus de clarté dans les timbres et de détails forcément.
Le niveau de l'aigu a été rebaissé de 2dB par la suite.

[JIM]

Suite

Il est maintenant 17h, on écoute un peu et oui, y a pas photo, c'est encore mieux ainsi. 

On met donc les deux p2500s en place de l'amplification à tube, quelques mesures pour caler les niveaux et mesurer à plusieurs niveaux spl.
Nouvelle écoute et la, ce n'est pas si éloigné que ça en timbre mais le système perd quand même fortement de sa superbe. 
On est sur une dynamique plus "conventionnelle".
Je retrouve pour ma part une partie de la sonorité que j'ai chez moi.

Malheureusement, il est déjà tant d'arrêter et donc, la question reste en partie ouverte.
Réaliser trop vite pour pouvoir apporter des éléments sérieux sur la différence mesurée entre les amplis. 

Ce que je peux dire à ce stade avec les mesures dont je dispose, c'est que cette fois, la distorsion est au moins aussi basse avec l'amplification à tube. 
Je ne peux guère dire plus avec les mesures réalisées.

Donc pour moi, oui, bien sûr, le système est dynamique et le fait de couvrir une bande plus large qu'habituellement avec la compression est un gros avantage.
Et en dehors de la dynamique, ça apporte une cohérence rare de courvir 100/5000Hz avec un seul pavillon.
Cependant, l'amplification apporte clairement un plus non négligeable, ce petit plus qui rend le système exceptionnel. 
On perd une bonne partie de la magie en changeant d'amplis dans ce cas, sans ce que je ne puisse l'expliquer aujourd'hui (un jour peut être) !

Dominique pourra peut être complété avec son ressenti.

[Greg Lagarrigue]

....
A ce stade, nous n'avons pas trouvé ce qui procure cette dynamique ressentie mais nous avons trouvé un frein énorme que nous avons supprimé.
Résultat, la dynamique a encore progressée, et pas qu'un peu avec un peu plus de clarté dans les timbres et de détails forcément.
Le niveau de l'aigu a été rebaissé de 2dB par la suite.

Bonjour Jim,
surprenant cette histoire de condo !

Pour ce qui est de la dynamique ressentie, j'ai quand même l'impression que l'on tourne sacrément autour du pot!
Aller chercher une différence dans la disto entre les 2 amplis, trouver une différence de disto et conclure que c'est elle qui est la cause de ce ressentie entre les 2 ampli, mais ne pas mettre au premier plan la première différence qui saute pourtant au yeux puisque liée a la taille de la source ...

Je me suis amusé a comparer (écoutessss / mesuressss) du 17, 21, 30, 38 cm, petit pav, moyen pav, récemment je suis même passé d'un pav de 80 cm de diamètre (0.5 m²) a un pav de 1.2 m² pour reproduire le bas médium, la véracité de la reproduction suis cette augmentation de la taille de la source, de sa directivité.
Les indicateurs psycho acoustique sont clairement mesurables, ont en a déjà parlé, tu le supputes également d’ailleurs, le fameux indice de directivité tenu bien plus bas avec ce 15A, qui permet une mise en avant du direct dans une pièce avec réverbération.
J'avais fais tout un post sur cette directivité des pav, cette sensation est recherché par pléthore d'audiophile depuis des décennie d'ailleurs!

[Indien29]

Super Jimmy, merci pour tout ce travail ! Et merci à Dominique d'ouvrir à nouveau la porte !

Pour la comparaison de mesures de TR entre ballon de baudruche et mesures avec enceintes, aurais tu possibilité d'afficher une courbe comparative au point d'écoute pour voir les différences ?

Ah oui pour le tweeter, nous pouvions toujours chercher... voilà enfin l'explication !
Ca doit etre quelque chose avec encore un peu plus d'extrême aigu !!!

Je ne me rappel plus la config de filtrage du 15A, le filtre actif gère le PH / PB du 15A tel que monté à l'origine, ou il ne gère que le PH du tweeter ?

Ca aurait été bien d'aligner temporellement la voie de grave avec les 15A et même de tout passer en actif, il y a encore une réserve d'amélioration sur ce système !

Tout comme l'enrichissement qui pourrait descendre en fréquence avec une 1" hors axe au lieu du super tweeter, puis jouer avec le retard / niveau et EQ (ou même une 2 voies hors axe pour encore descendre l'enrichissement en fréquence)

Oui, la question de cette dynamique n'a pas de réponse pour l'instant, les différents essais n'ont apportés que des hypothèses...

La directivité sans doute, mais simple supposition, n'y a t'il pas un lien entre la surface du pavillon (impédance acoustique énorme avec un équivalent en surface de membrane de 4m2 avec 2 15A) devant un transducteur amorti à l'extrème ?

Et ce qui est entendu  serait la performance ultime de la transmission du son dans l'air grâce à un tel couplage ? Je n'ai pas la réponse, je n'en sais rien mais si j'en ai l'occasion un jour, j'aimerai faire des tests et essayer de résoudre l'énigme de ce qui est entendu.

---

Bonjour Greg,

Il faut essayer de comprendre, étapes par étapes, l'écoute étant au début surprenante, ce n'est pas évident de savoir par quel bout aborder le sujet et d'essayer de conclure objectivement par la mesure.

L'ampli à lampe pouvait etre l'une des sources possibles, fallait creuser.
La directivité du grand pavillon, ça semble acquis depuis le début.

Coupé à 1,2kHz en supprimant le défaut théorique de ce montage (les hautes fréquences doivent suivre une taille de pavillon / loi d'expansion proportionnelle à lambda) n'a rien apporté de plus, c'était même de façon subjective, un peu moins bien que le 15A en LB.... dur dur de comprendre. 

[Etmo]

Une bonne acoustique, un niveau d'écoute proche des 92dbC(eq) avec une capacité dynamique à 120db et une directivité qui doit faire la part belle au champ direct, je ne suis pas étonné du résultat finalement.

Maintenant attention à 91dbC(eq) voir plus à la fin, c'est flatteur à l'oreille, mais il faut pas de longue séance sinon cela devient clairement dangereux. Normalement en studio, on ce ne dépasse pas les 85dbC(eq), ca fait 6db de plus que d'habitude.

[Greg Lagarrigue]

Salut Jean Marc,
pour tester l'effet subjectif du controle de la directivité et surtout du DI en bas, ce n'est pas en filtrant en haut a partir d' 1,2 Khz que j'aurai été voir
Remplace le 15A jusque 600 Hz par un 30 cm et là tu entendra (et mesurera également) de grosses différences !
Notre système auditif est d'une sensibilité énorme au champs réverbérè c'est lié sans aucun doute a son utilité pour nous situé dans notre environnement, même si nous ne somme pas des chauves souris, l’ouïe est un sens, ne pas l'oublier.
Et dans l'aigu c'est l'inverse qui se produit, un tweet qui joue trop dans le direct est souvent critiqué "il joue seul", c'est toujours cette même histoire, ramener de l'NRJ hors axe rétabli ici la balance.
cela fait des dizaines d'années que ces propriétés sont exploitée dans le monde audio.

[ALTECMANIAC]

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Et la cause était la capacité en série avec les 2 tweeters eux aussi en série. On a donc supprimer la capacité série et modifié le filtre actif numérique pour revoir le raccord qui se situe à 5
kHz acoustique LR24.
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A ce stade, nous n'avons pas trouvé ce qui procure cette dynamique ressentie mais nous avons trouvé un frein énorme que nous avons supprimé.
Résultat, la dynamique a encore progressée, et pas qu'un peu avec un peu plus de clarté dans les timbres et de détails forcément.
Le niveau de l'aigu a été rebaissé de 2dB par la suite.

Bonjour, étonnant c'est histoire de condensateur, je suis surpris aussi du branchement en série des 2 tweeters??
Quant à la dynamique, il faut pas chercher midi à 14H: chambre de compression+pavillon. Pour s'en convaincre, il y a juste à demander  à Dominique de couper un 15A et d'y installer un 20 cm 
Et vous entendrez que la directivité n'a que peu d'influence sur le ressenti de dynamique, et que c'est cet attelage LAMAR/WE 555 +15A, qui permet cette rapidité, cette spontanéité aux fréquences<250/300 Hz...en dessus de 150 Hz les seuls éléments capables de rivaliser sont les grands pavillons de grave avec des 38cm (de mon point de vue des ALTEC 515-B de préférence), ou les grosses enceintes à pavillon type ONKEN ou ALTEC 211 (toujours en 515-B).
C'est le point fort du couple LAMAR/15A reproduire le 100 Hz avec une chambre de compression.
@ Jean-Marc: oui l'actif est envisageable, mais pas n'importe lequel, et pas n'importe comment...et j'écris ceci d'expérience...
Stéphane M.

[Greg Lagarrigue]

...
Quant à la dynamique, il faut pas chercher midi à 14H: chambre de compression+pavillon. Pour s'en convaincre, il y a juste à demander  à Dominique de couper un 15A et d'y installer un 20 cm 
Et vous entendrez que la directivité n'a que peu d'influence sur le ressenti de dynamique, et que c'est cet attelage LAMAR/WE 555 +15A, qui permet cette rapidité...

Bonjour Stéphane,
quel essais a tu réaliser pour écrire cela ?

De mon côté, j'ai déjà comparé sur le même pavillon (toujours le tractrix 135) des 2" ou 1.4" ou 17 cm.
La ou la différence est la plus frappante c'est en retirant le pav du 17 cm et en laissant ce 17 jouer ainsi, c'est évident a tout point de vue.
Pareille avec du 30 cm, avec un pav devant c'est plus du tout la même, même si la masse de l'équipage mobile reste la même !
Ignorer les effet de la directivité comme tu le fais me laisse halluciné.

[Etmo]

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Et la cause était la capacité en série avec les 2 tweeters eux aussi en série. On a donc supprimer la capacité série et modifié le filtre actif numérique pour revoir le raccord qui se situe à 5
kHz acoustique LR24.
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A ce stade, nous n'avons pas trouvé ce qui procure cette dynamique ressentie mais nous avons trouvé un frein énorme que nous avons supprimé.
Résultat, la dynamique a encore progressée, et pas qu'un peu avec un peu plus de clarté dans les timbres et de détails forcément.
Le niveau de l'aigu a été rebaissé de 2dB par la suite.

Bonjour, étonnant c'est histoire de condensateur, je suis surpris aussi du branchement en série des 2 tweeters??
Quant à la dynamique, il faut pas chercher midi à 14H: chambre de compression+pavillon. Pour s'en convaincre, il y a juste à demander  à Dominique de couper un 15A et d'y installer un 20 cm 
Et vous entendrez que la directivité n'a que peu d'influence sur le ressenti de dynamique, et que c'est cet attelage LAMAR/WE 555 +15A, qui permet cette rapidité, cette spontanéité aux fréquences<250/300 Hz...en dessus de 150 Hz les seuls éléments capables de rivaliser sont les grands pavillons de grave avec des 38cm (de mon point de vue des ALTEC 515-B de préférence), ou les grosses enceintes à pavillon type ONKEN ou ALTEC 211 (toujours en 515-B).
C'est le point fort du couple LAMAR/15A reproduire le 100 Hz avec une chambre de compression.
@ Jean-Marc: oui l'actif est envisageable, mais pas n'importe lequel, et pas n'importe comment...et j'écris ceci d'expérience...
Stéphane M.

C'est effectivement faux la directivité permet d'augmenter le rapport direct sur diffus. Dans un salon courant non traité le rapport direct sur réverbéré est de l'ordre 1/10.

Avec le champ réverbéré tous les transitoires sont étalés dans le temps avec de multiples réflexions qui se cumulent pour donner le niveau d'écoute finale.

Si tu écoutes dans une salle avec une bonne acoustiquement et un système directif à 92dbC(eq) comme chez Dominique, il est fort probable que le champ direct soit proche de 89db.
Chez monsieur tout le monde dans son salon non traité avec des enceintes à rayonnement direct, le direct avec ses impulsions correctement retranscrite est autour de 82db seulement. Tu perds facilement 6db à 7db de dynamique pour le même niveau d'écoute. Donc un pavillon gagne uniquement en dynamique par son comportement directif avec un ratio direct sur diffus plus important. 

De plus si tu regardes les mesures de Jean le comportement temporelle du 15A montre au contraire un certain trainage et une variation du délai de groupe. Donc un comportement temporelle moins bon qu'un système à rayonnement direct  avec des HP de bonne facture et corrigé en phase. Mais peu importe c'est moins perceptible que la perte de dynamique provoquée par le champ diffus. 

Si tu veux voir rapidement ce que tu perd en dynamique dans ta salle, fenêtres sur 4 à 6 cycles les mesures d'impulsion. Si tu perds plus de 3db entre la courbe fenêtrée et non fenêtrée c'est pas bon signe pour la Dynamique. Personnellement, je conseillerais pas plus de 2db entre 100 et 15kHz pour l'écart entre les deux courbes. Cela permet en plus, d'écouter beaucoup moins fort pour le même ressenti au niveau Dynamique.

[333]

Et dans l'aigu c'est l'inverse qui se produit, un tweet qui joue trop dans le direct est souvent critiqué "il joue seul", c'est toujours cette même histoire, ramener de l'NRJ hors axe rétabli ici la balance.
cela fait des dizaines d'années que ces propriétés sont exploitée dans le monde audio.

Bonjour Greg,

aurais tu quelques lectures ou reference pour décrire l'apport d'un tweeter d'ambiance? je n'ai pas trouvé grand chose à lire.
Merci


Sinon sans être aussi catégorique qu'Altecmaniac et pour avoir écouté le système de Dominique, la directivité est sans doute importante mais pour avoir écouté qqs systèmes sans pavillons dans des pièces traitées et en dessous de la distance critique, je n'ai jamais entendu un système aussi explosif et réactif que chez Dominique. 
donc une compression de haut rendement allant chercher bas dans les Hz ne me semble pas étranger au résultat.

Je me demande ce qu'on aurait avec une compression type B&C DCX464 et son pavillon ME464. Malheureusement cette compression ne descend qu'à 300Hz donc si le point clé c'est le 100-400Hz cela ne repondrais pas à la question.

Cordialement
Hervé