15A Chez Foecouter, tests (suite)

[6336A]

Il est effectivement possible que la sonorité magique viennent en fait des défauts.
Ça a peut-être même l'effet inverse au niveau sensoriel.

Enfin que les lampes avec leurs harmoniques apportent la touche finale pourquoi pas.

Ouais, comme on dit en mathématiques, moins par moins ça fait plus.

Mais bon, ton explication objectiviste scientifique ne me satisfait guère...  

Le ressenti d'écoute aussi m'intrigue, à savoir que vous trouvez que ça fonctionne globalement mieux en tout lampes.

Pas tout en lampes. Si on place un SE 300B au fion du grave dans une pièce de 75m², ça ne va pas le faire... il s'agit uniquement derrière un couple compression/pavillon, au dessus de 100Hz.

Oui mais l'expérience chez l'un n'est pas généralisable chez l'autre. C'est pour cette raison que je voulais essayer le px4 chez moi pour l'écouter et le mesurer finement avec le temps nécessaire pour se forger une opinion.

J'ai pu me faire prêter un P2500S (non modifié). Je l'ai essayé sur le bas médium, haut médium et aigu. La différence à l'écoute n'est pas subtile, elle est immédiate. C'est d'ailleurs la même lorsque je mets un de mes amplis à totors (que j'utilise dans le grave) affichant 60 zéros après la virgule en distorsion derrière les pavillons. C'est plat, fade, em.erdant pour être franc. Le son ne décolle pas de l'intérieur des pavillons. J'ai l'impression d'une retenue en dynamique.

les mesures de distos en sortie de 15a ne montrent pas d'augmentation avec les 300b. Ce serait même en l'état plutôt à l'avantage du tube (impédance de sortie ?)

L'ampli 300B est tout de même 2 fois plus puissant que le PX4. Il est même possible si celui de Dominique ait un léger taux de cr, à savoir environ 6db (schéma ici) :

http://magnetovintage.free.fr/Audiophile.../300B.html
Le PX4 vu les 120db crête atteints chez Dominique a toutes les chances de tordre un peu pas mal... en tout cas bien plus que le 300B.
Et :
Si tu peux te faire prêter un bon SE 845,  le résultat pourrait être encore meilleur chez Dominique, vu le volume auquel il écoute. La 845 est encore plus linéaire que la 300B, et 3 x plus puissante... le problème vu la HT dépassant les 1000V étant la conception du transfo de sortie.

C'est un peu aussi ce qui nous manque à nous les jeunes, les nombreuses écoutes variées faite par le passé par les "anciens", l'écoute d'autres systèmes reste donc au coeur de la progression.

Il n'y a pas que les système qu'il faut écouter, il faudrait également écouter un peu les anciens, et arrêter de les prendre pour des rétrogrades rabâchant "c'était mieux avant". Leur dire que l'on a évolué, et qu'il faut sortir n'est pas très productif...

Faut pas en profiter pour avancer d'autres trucs dont personne n'est sur et imposer son ressenti comme étant la vérité, surtout devant le niveau technique de JIM.

Quels autres trucs ? Ce n'est pas moi qui ait parlé de la distorsion des l'ampoules.
Force est de constater que mon ressenti est comme par hasard celui de Jim, et je ne pense pas lui avoir imposé quoi que ce soit. Et si sur ce forum, certains anciens vous disent que l'association triode-compression-pavillon est difficilement surpassable, prenez s'il vous plait leur avis en considération (comme l'a fait Jim).

[Etmo]

Bonjour Greg,

Le retard des premières réflexions ne donne-t-il pas au contraire la sensation d'un espace plus grand moins étriqué? Le manque d'équilibre du champs réverbéré n'est-il pas la cause du manque de naturel plus que l'absence de première réflexions dans 20ms pour les aigus?

[JIM]

Oui Greg, bien sûr, le principal est la mais comme je le disais, juste en changeant l'amplification chez Dominique par la mienne sur les 15a et les tweets, la dynamique parait atténuée et ça parait plus brouillon. Ca change vraiment le ressentie qui se rapproche alors de ce que j'ai chez moi. 
Même s'il y a toujours la différence importante dans le bas médium et l'équilibre général.

J'ai déjà fait ce travail sur l'acoustique, réflexions primaire non atténuées passé 12ms en apportant de la diffusion. Je dois juste remplacer les tweeters par des modèles qui arrosent plus.

[foecouter]

Suite

Il est maintenant 17h, on écoute un peu et oui, y a pas photo, c'est encore mieux ainsi. 

On met donc les deux p2500s en place de l'amplification à tube, quelques mesures pour caler les niveaux et mesurer à plusieurs niveaux spl.
Nouvelle écoute et la, ce n'est pas si éloigné que ça en timbre mais le système perd quand même fortement de sa superbe. 
On est sur une dynamique plus "conventionnelle".
Je retrouve pour ma part une partie de la sonorité que j'ai chez moi.

Malheureusement, il est déjà tant d'arrêter et donc, la question reste en partie ouverte.
Réaliser trop vite pour pouvoir apporter des éléments sérieux sur la différence mesurée entre les amplis. 

Ce que je peux dire à ce stade avec les mesures dont je dispose, c'est que cette fois, la distorsion est au moins aussi basse avec l'amplification à tube. 
Je ne peux guère dire plus avec les mesures réalisées.

Donc pour moi, oui, bien sûr, le système est dynamique et le fait de couvrir une bande plus large qu'habituellement avec la compression est un gros avantage.
Et en dehors de la dynamique, ça apporte une cohérence rare de courvir 100/5000Hz avec un seul pavillon.
Cependant, l'amplification apporte clairement un plus non négligeable, ce petit plus qui rend le système exceptionnel. 
On perd une bonne partie de la magie en changeant d'amplis dans ce cas, sans ce que je ne puisse l'expliquer aujourd'hui (un jour peut être) !

Dominique pourra peut être complété avec son ressenti.

Bonjour à tous,

Lors de l'écoute de mon système avec les amplis de Jimmy tout a changé mais pas dans le bon sens.

Pour moi on avait perdu tout le coté pétillant et vivant des instruments, le son n'avait plus de relief sonore.
Le poids des notes dans le bas médium était plus appuyée tout en étant plus fade.
L'écoute qui était moins vivante avait perdu ses fins de notes......
Dans l'ensemble le son était plus court, sur certains passages les notes sont plus grasse mais moins bien définies.
C'était globalement plus fade et monocorde avec une impression de puissance plus importante.

Cela me rappelle une écoute faite avec Raoul où celui-ci c'était retourné quand je lui avait demandé ce qu'il en pensait.
Sa réponse a été, ça ressemble à ce que l'on entend partout ..... Du coup, j'ai démonté les amplis 300B qui était pourtant très beaux mais plat à l'écoute.

Il faut dire que la magie du single-end sur ce type de pavillons (15A) ça a du "peps". Ici l'ampli 300B de 5/8W  selon le modèle, c'est une loupe.
Si je mets des 300B en push-pull, une grand partie de la dynamique et du relief sonore ne réapparait pas par rapport au SE ...... C'est plutôt désobligeant.

Mais comme l'a mesuré Jimmy et sans (je pense) que le système est été au taquet (sauf nos cerveaux), que les 120 db atteints sans distorsion audible dans la pièce et sans rien perdre de la musique vivante qui conservait son relief, c'est déjà pas mal.

Dominique

[jefourcade]

Je suis surpris par ce niveau sonore de 120 db au PE à 6,5 m. Ça correspond à environ 134 db en sortie de bouche (j'ai supposé que le pavillon émet sur 1/10 de sphère soit 53 m2 à 6,5 m avec une surface de bouche de 2 m2). Avec une sensibilité de 115 dB, il faut un ampli de 100W pour atteindre ce niveau, puissance supérieure à ce que peut encaisser le lamar (50 w max). Quelle était la puissance de l'ampli qui jouait ? C'était le 300B ?

De plus, à ce niveau sonore, la distorsion H2 du WE15A est démente. Un calcul me montre qu'on est supérieur à 100%.

Des idées ?

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L’inconvénient des réflexions primaire est la réponse en peigne qui en résulte. La règle dans les cabines de mixage est généralement -20dB pendant les 20 premières ms. Mais peut-être que cette règle n'est finalement pas adaptée à nos écoutes, procurant un rendu plus analytique (recherché par les ingés sons) mais moins dynamique, moins vivant comme le dit Greg.

On rejoint le concept de ESS rooms (Early Sound Scattering) dans lesquelles les murs proches des enceintes sont diffusant (https://www.soundonsound.com/techniques/...oom-design)

[JIM]

Bonjour Dominique, je te rejoins dans ton impression d'écoute.

Bonjour Jean,
La part du grave dans le niveau mesurée (The Sheffield Track Record Drum Record) est à mon avis non négligeable et tu as 2 enceintes en service. 
Pour savoir quel niveau sonore sortait du 15a, il aurait fallu couper les autres voies.
Ca donne quand même une idée du niveau sonore écouté chez Dominique, la ou ça claque vraiment et ou le système prend toute sa dimension.

Pour la mesure de disto au point d'écoute, je suis monté jusqu'à 102dB avec une seule enceinte.
Autours de 3 à 4% de disto entre 100 et 500Hz et ça monte jusqu'à 10% environ.

[Etmo]

Pour la règle des 20ms à -20db, j'ai plutôt l'expérience inverse avec un système moins directif  c'est nettement plus dynamique dans ces conditions acoustiques.

Pour ce qui est de la réverbération contenu dans l'enregistrement c'est bien plus fidèle. Cela donne énormément de réalisme à un objet sonore naturel.
Pour la scène stéréo c'est également bien plus précis
avec des sons localisables au delà des 60 degrés converts par les deux enceintes.

Concernant le système de Dominique, au vue de la directivité et du TR, on doit être proche de ces conditions. Par contre les 60° ne  sont respectés,
ce qui expliquerai un manque d'auralisation.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Greg,

Le retard des premières réflexions ne donne-t-il pas au contraire la sensation d'un espace plus grand moins étriqué? Le manque d'équilibre du champs réverbéré n'est-il pas la cause du manque de naturel plus que l'absence de première réflexions dans 20ms pour les aigus?

Bonjour,
tout cela joue a peu de chose.
Dans le deuxième spectro que je montrais, c'est le grand pav qui joue seul de 450 a 20 K, sont moteur 1.5" monte facilement et le permet donc.
Par contre il devient très directif en haut, ce qui supprime toute possibilité de réflexions latérales et donc de réflexion "précoces", comme si mur, sol et plafond, entre les enceintes et l'auditeur, était intégralement absorbants (dans le haut du spectre).
Pour cette raison il était utilisé en test avec un pav d'ambiance.
le spectro mesuré de ce pav jouant seul a partir de 400 montre clairement cette directivité croissante marquée :
   
C'est inécoutable, super terne, en dehors d'une pseudo sensation de proximité, rien de bon.
Cette hyper directivité en haut revient a une pièce hyper absorbante en haut, et dans tout les cas a rien de restitué en diffus.
Cela génère évidement un fort déséquilibre par rapport à l’énergie restituée dans le bas (c'est de ce déséquilibre dont tu parles?), lié a cette directivité fortement croissante non compensée ici pas une écoute hors axe (l'erreur a ne pas faire avec ce genre de pav, c'est pour cela qu'ils ont mauvaise réputation, c'est pour moi simplement une mauvaise utilisation). Les quelques réflexions venants des mur arrières ne suffisent pas.

En ajoutant le pav d'ambiance (mon deuxième spectro message publié 29 ), filtré en actif avec délais pour enrichir le diffus après 15 ms, cela corrige cette sensation de terne, mais le rendu n'est pas suffisamment naturel (la pièce est fausse a l'oreille, pas crédible pour nos sens?), et les instruments acoustique sont bien moins vivants et crèdibles.
Par contre, je pense que le diffus qui s'étend plus longtemps apporte un plus sur la sensation d'ampleur dans la restitution, malgré une clarté qui sur le papier voit ces réflexions comme un "défaut". Pour la petit histoire, le premier filtrage du pav d'ambiance utilisait un delai de 20 ms et démarrait un peu plus bas, les 10 premières seconde d'écoute l'effet fu whaou ... quel espace, puis rapidement une sensation de presque echo insupportable, l’essaie n'a pas duré.
Le 1er spectro montré message 29, ces même enceintes mais en 3 voies avec avec le tweet d'ambiance, permet de retrouver cette vie dans les instrument, malgré des premières réflexion plus marquées. Pour cette raison les mesure initialement publié de chez Dominique ne me choc pas sur ce point, les réflexions bien visibles mais également bien répartis en haut ont un rôle positif majeur dans cette restitution décortiqué ici et là.

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Oui Greg, bien sûr, le principal est la mais comme je le disais, juste en changeant l'amplification chez Dominique par la mienne sur les 15a et les tweets, la dynamique parait atténuée et ça parait plus brouillon. Ca change vraiment le ressentie qui se rapproche alors de ce que j'ai chez moi. 
Même s'il y a toujours la différence importante dans le bas médium et l'équilibre général.
...

Ouiiiiiiii, j'ai bien compris le message pour l'ampli, cela fait plusieurs fois que c'est dit, je ne suis pas sourd
Je connais, très probablement dans d’autre mesure, cette différence, mon classe A SE 4 voies (mosfet) sans contre réaction n'est plus utilisé depuis 2 ans, il a besoin d'une restauration après 20 ans d'utilisation. J'utilise des petit ampli Emotiva avec lpad, ça ne sonne évidement pas pareil.

Maintenant, je préfère ça, et de trèèès loin, a l'écoute des classe A sur un simple 38 et "petit" pavillons.

J'ai un souvenir impérissable, a vingt ans j'avais fabriqué des pav de grave d'encoignure, qui utilisaient un 24 cm audax pas bien adapté (pas rapide comme dirait AltecManiac!?), que j'avais raccordé avec des voie médium aigu a radiation direct. Cette mise en avant du bas médium était a l'écoute fabuleuse, des attaque fulgurante !

[6336A]

Bonjour

Ouiiiiiiii, j'ai bien compris le message pour l'ampli, cela fait plusieurs fois que c'est dit, je ne suis pas sourd

Bien. Et ce ressenti de Jim et Dominique, des centaines pour de pas dire des milliers d'audiophiles l'ont eu.

Que les Fc soient à 100Hz, 250Hz, 500Hz ou même 8Khz pour les tweeters, cette différence est flagrante lorsque l'on passe de ce type d'ampli fortement contre réactionné à un SE triode.
Il existe quelques exceptions, c'est vrai, mais elles sont rares...
La question est de comprendre pourquoi. Et je ne pense pas que ce soit avec Rew, Arta, Clio ou autres et en mesurant les réflexions de la pièce que l'on y arrivera.
Si Jim pouvait effectuer les mêmes mesures sur le 300B qu'avec le PX4, ça serait sympa. Mais ça ne prouverait à mon avis toujours rien.

[Indien29]

Je suis surpris par ce niveau sonore de 120 db au PE à 6,5 m. Ça correspond à environ 134 db en sortie de bouche (j'ai supposé que le pavillon émet sur 1/10 de sphère soit 53 m2 à 6,5 m avec une surface de bouche de  2 m2). Avec une sensibilité de 115 dB, il faut un ampli de 100W pour atteindre ce niveau, puissance supérieure à ce que peut encaisser le lamar (50 w max). Quelle était la puissance de l'ampli qui jouait ? C'était le 300B ?

De plus, à ce niveau sonore, la distorsion H2 du WE15A est démente. Un calcul me montre qu'on est supérieur à 100%.

Des idées ?

Bonjour Jean,
Si on fait un calcul très rapide on a :

15A avec 115dB de rendement à 1m
2 x 15A en action soit +6dB théorique, on retient 3 plus généralement

Soit 118dB à 1m
Perte de 3dB par doublement de la distance devant et proche DC, soit à 6m, 2,5 doublement, soit 7,5dB de perte

On a donc pour 1W 110dB à 6 mètres avec les 2 PAV.
Donc pour 10W d'ampli, + 10dB, soit 120dB pic
Calcul approximatif de tête.

JIM a donné le taux de disto, à noter que ce sont des pics très brefs.

Ca me semble donc pas trop déconnant.

JIM utilise un calibreur SPL avant mesure, donc sa mesure REW doit être correcte.