Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[6336A]

toute fonction périodique peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes.

Bravo, il était important de le préciser. La fonction d'adjoint-éclusier est à écarter, bien entendu.

Sans Fourier et les décompositions harmoniques il n’y aurait pas de pavillons ni de compressions, l’hypothèse linéaire ayant permis d’en calculer la base.

  Et bien, c'est exactement ce que j'ai écrit. Fourier est à la base de tout au niveau de nos mesures. Nous avons tous été formés avec les théories de Fourier sauf jimbee, etmo, xnrwx et toi même apparemment, je te retourne le compliment.

Je ne remet pas en cause Fourier. Je dis que l'on oublie les conditions de linéarité requises pour appliquer Fourier.
Parce que pour que tu écrives que je ne connais pas le traitement du signal, passe encore, tu ne me connais pas, et c'est tant mieux, en espérant que la réciproque soit vraie.
Mais que tu écrives que Héphaïstos lui-même ne le connait pas, là franchement, tu passes pour un guignol, Zilvicki. Et Xavier également concernant Fourier.

Car voyez vous, ce que je viens d'écrire à propos des systèmes linéaires et de Fourier, ce n'est pas que de moi... c'est ici :
L'encadré en bas à gauche, c'est pour toi Xavier, qui insiste en argumentant puissamment :

tout système linéaire est défini par son comportement sur des signaux sinusoïdaux

Ben non toujours pas ! tu es en train de te noyer...
Bon passons...

Le restant pour tous :

   
Donc, Héphaïstos écrivait n'importe quoi, et se noyait, vous continuez de l'affirmer ? Le restant du papier ici :
http://magnetovintage.free.fr/Audiophile...urier.html

Toujours sans rancune, à moins que le ridicule soit votre tasse de thé ?

[JIM]

Ces propos ont plusieurs décennies. On ne teste plus en sinus pur tout comme on ne mesure pas une enceinte au RTA aujourd'hui.

Déjà, tout ce qui a été affiché, hormis justement une ou 2 FFT, c'était sur sinus glissant qui n'est pas un signal période.
Par convolution, on mesure en fait la réponse impulsionnelle de l'ampli ou l'enceinte. Le moindre problème de trainage, déphasage, parasite est mesuré. Contrairement à un sinus pur.

A cette époque, il me semble également qu'il n'y avait pas les outils pour mesurer l'intermodulation. Intermodulation qui fait bien apparaitre les éventuels problèmes de CR et de distorsion thermique si elle existe. Avec l'intermodulation à 2 tonalités, la porteuse module en puissance l'ampli avec un ratio de 4 par rapport à la modulation (si je peux m'exprimer ainsi).

Au final, ces phénomènes relevés par la revue l'audiophile semblent être restés confinés au monde des audiophiles.

[raoul]

...
on se jette sur l'ampli à la mode (voir le phénomène K209), les mêmes hp (Klein en ce moment), les mêmes pavillons...
...

Bonsoir Zil,

Avant de traiter le sujet par le mépris (ou un autre sentiment que tu voudras bien expliquer) :
- il ne te viendrais pas à l'esprit que le K209 pourrait être un très bon ampli, particulièrement eu égard à ce qu'il coûte ?
- ton entendement serait trop fermé pour admettre la possibilité que le produit conçu et fabriqué par André puisse contenter les amateurs connaisseurs et exigeants qui se les sont procurés ?
- as-tu une expérience d'écoute contradictoire à opposer à l'enthousiasme de ceux qui y sont allés ?

a+mitiés raoul

Tu ne sembles pas bien savoir lire.
Il n’y a aucune critique envers le k209 ou le tweeter Klein, ils sont seulement pris comme exemple, j’aurais pu mettre Lamar, WE, Cube...

Relis bien sans parti pris. Je parle de la difficulté de reproduire chez soi les sensations perçues par les autres y compris en ayant écouté chez eux. Une fois chez soi, même avec le même matériel cela sera différent. La recherche d’une signature sonore qui plait est un chemin compliqué, sans fin probablement pour la plupart.

Moi aussi j’ai cédé à l’achat de matériel entendus dans des magasins, salons ou chez des audiophiles. J’ai eu un ampli comme le tien et JH par exemple. J’ai cablé des câbles Flatline de la revue l’Audiophile, j’ai construit des enceintes décrites dans la même revue. J’ai eu des amplis classe A.....
Je suis bien plus apaisé et je me concentre sur l’écoute de musique depuis que j’ai ajouté de l’objectivisme dans ma quête du meilleur son.
...

Bonjour Zil,

S'il n'y a pas de mépris en écrivant "on se jette sur l'ampli à la mode ..." on va dire que j'ai mal lu et on va s'arrêter là.

a+mitiés raoul

[Etmo]

Concernant le système globale une FFT avec un signal de 30 tonalité permet de voir rapidement le niveau admissible avant que l'intermodulation ne grimpe. C'est un des tests proposés pour les enceintes actives de Neumann dans le glossaire technique sur les mesures.
C'est extrêmement révélateur de la finesse du système au niveau dynamique. Je serai curieux de voir le résultat avec des amplis à Lampoule. C'est bizarre les boîtes pro du monitoring ne les proposent pas dans leur haut de gamme comme en hifi. Une question culturelle ou les ingénieurs du son sont-ils devenus sourd?

Comme avec un bon marketing, on fait gober n'importe quoi au profane, j'ai ma petite idée sur le sujet.

[xnwrx]

Fourier, ça ne marche que pour les systèmes linéaires...

Allons, au lieu de recopier ce que tu as lu, réagit à ce que je te dis sur ce que tu as écrit. Fourier ne s'est pas intéressé aux "systèmes" linéaires. Fourier marche pour toute fonction. Fourier c'est la projection d'une fonction sur un espace orthogonal de fonctions, c'est un produit scalaire. Et l'espace dont je te parlais est l'espace de "Fourier" ou l'espace "Fréquences". Dans l'absolue, il n'y a pas de lien entre Joseph Fourier et les "systèmes" linéaires.

Si on parle de système linéaire, ils sont définis intégralement par leur réponse impulsionnelle. La démonstration passe par l'analyse de Fourier, mais ça s'arrête là. Ils ne sont pas définis par leur comportement sur signaux sinusoïdaux.
Donc ne dit pas que Fourier ne marche que pour les systèmes linéaires, c'est totalement faux. Il n'y a pas de lien entre systèmes linéaires et Fourier
Par contre tu peux dire que nos systèmes ne sont pas totalement linéaires, que c'est une approximation, ça c'est vrai, et que c'est ce qui pose le problème de la mesure et des résultats.

Shannon maintenant, tu ne m'as pas répondu. Shannon ne s'intéresse qu'aux signaux analogiques et un signal échantillonné est un signal analogique, donc ça devrait te parler ?

[Etmo]

Bonjour Raoul,

Il n'y aucun effet de mode et aucun influenceur dans le milieu de la hifi et surtout audiophiles?

Pour un sage tu me semble bien naïf. C'est facile de critiquer mais comprendre le comportement humain est bien plus compliqué.

[jefourcade]

Fourier marche pour toute fonction. Fourier c'est la projection d'une fonction sur un espace orthogonal de fonctions, c'est un produit scalaire ... Dans l'absolue, il n'y a pas de lien entre Joseph Fourier et les "systèmes" linéaires.

Si on parle de système linéaire, ils sont définis intégralement par leur réponse impulsionnelle. La démonstration passe par l'analyse de Fourier, mais ça s'arrête là. Ils ne sont pas définis par leur comportement sur signaux sinusoïdaux.

Bonjour Xavier,

Oui et non    La transformée de Fourier peut effectivement s'appliquer à n'importe quelle fonction et n'est qu'une projection sur un espace de fonctions orthogonales données. Sauf que la base de fonctions utilisées par la transformée de Fourier sont justement les fonctions propres des systèmes linéaires (ce qui signifie que les systèmes linéaires ne transforment pas ces fonctions, ils lui appliquent uniquement un gain complexe λ ; S(f) = λ f). Donc on en peut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre transformée de Fourier et les systèmes linéaires.

C'est cette propriété qui fait que la transformée de Fourier est très utile dans l'étude des systèmes linéaires défini entièrement, comme tu le dis, par leur réponse impulsionnelle avec la propriété fondamentale que la transformée d'un produit de convolution est le produit des transformée. La conséquence est qu'en pratique la transformée de Fourier n'est d'aucune utilité pour les systèmes non linéaires puisque le produit de convolution entre l'entrée et la réponse impulsionnelle pour calculer la sortie n'est plus applicable. Un simple gain sur l'entrée changera complètement le spectre de la sortie.

Dans le cas de systèmes non linéaires, il existe d'autres transformations comme par exemple les séries de Voltera. On trouvera sur ce lien une application au traitement des non linéarités de la suspension d'un HP : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01441060/document. Mais c'est très complexe ...

Heureusement le monde est en première (et très bonne  ) approximation linéaire ...

Jean

[Etmo]

C'est cette propriété qui fait que la transformée de Fourier est très utile dans l'étude des systèmes linéaires défini entièrement, comme tu le dis, par leur réponse impulsionnelle avec la propriété fondamentale que la transformée d'un produit de convolution est le produit des transformée. La conséquence est qu'en pratique la transformée de Fourier n'est d'aucune utilité pour les systèmes non linéaires puisque le produit de convolution entre l'entrée et la réponse impulsionnelle pour calculer la sortie n'est plus applicable. Un simple gain sur l'entrée changera complètement le spectre de la sortie.

Jean

Une simple analyse du spectre en entrée et en sortie d'un système permet donc d'identifier la distorsion de non linéarité avec l'apparition d'harmonique ou je me trompe? 

Un système qui reste dans son domaine de fonctionnement linéaire "à faible DTH" restera toujours plus facile maîtriser par filtrage (convolution) au niveau comportement non?

Donc la course aux faibles distorsions sur l'électronique de puissance et sur les transducteurs c'est quand même utile au respect du signal.

[6336A]

Bonjour

A cette époque, il me semble également qu'il n'y avait pas les outils pour mesurer l'intermodulation. Intermodulation qui fait bien apparaitre les éventuels problèmes de CR et de distorsion thermique si elle existe. Avec l'intermodulation à 2 tonalités, la porteuse module en puissance l'ampli avec un ratio de 4 par rapport à la modulation

Jim, on mesure la distorsion par intermodulation depuis plus de 30 ans, ci-dessous un banc d'essai qui date du début des années 80.
   
Concernant Xavier, je pense que Jean t'a très bien répondu avec ceci :

La conséquence est qu'en pratique la transformée de Fourier n'est d'aucune utilité pour les systèmes non linéaires puisque le produit de convolution entre l'entrée et la réponse impulsionnelle pour calculer la sortie n'est plus applicable. Un simple gain sur l'entrée changera complètement le spectre de la sortie.

Je te cite :

Par contre tu peux dire que nos systèmes ne sont pas totalement linéaires, que c'est une approximation, ça c'est vrai, et que c'est ce qui pose le problème de la mesure et des résultats.

Mais c'est exactement ce que je dis ! Et comme nos systèmes ne sont pas linéaires, appliquer Fourier est insuffisant, pour ne pas dire inutile.

Fourier marche pour toute fonction. Fourier c'est la projection d'une fonction sur un espace orthogonal de fonctions, c'est un produit scalaire.

 au lieu de foncer tête baissée, je te redis qu'utiliser Fourier pour mesurer les électroniques audio (car il me semble que c'est le sujet) n'est pas la bonne méthode, nos systèmes n'étant pas linéaires. Bien entendu que Fourier marche pour toute fonction, il ne manquerait plus que ça. Mais pour l'audio, c'est insuffisant. 

Et par delà Fourier, ne croyez-vous pas qu'il serait un peu temps d'arrêter de vous foutre de la trogne des audiophiles qui, parce qu'ils ne connaissent pas obligatoirement l'électronique, sont incapables de vous dire pourquoi ils entendent une différence que nos mesures actuelles sont infoutues de mettre en évidence ?

Un exemple ?
Les mesures de l'ampli ci-dessus en distorsion sont très bonnes. Je possède cet ampli. Si le grave et extrême grave sont excellents, je peux vous affirmer que dans le haut du spectre, ça n'est pas extraordinaire, du moins à mes oreilles, et pas que les miennes. Branchez l'engin derrière une compression médium par exemple, et vous obtiendrez un casse-feuilles de 1er choix.
Y a t-il en ce bas monde, une mesure qui puisse m'expliquer pourquoi ? Pour l'instant, non. Preuve que Fourier est insuffisant. Il faut trouver autre-chose.

Shannon maintenant, tu ne m'as pas répondu. Shannon ne s'intéresse qu'aux signaux analogiques et un signal échantillonné est un signal analogique, donc ça devrait te parler ?

Ouvre un autre sujet, si tu le désires. J'ai cité Shannon pour montrer l'esprit ouvert que pouvait avoir Héphaïstos, contrairement à beaucoup ici. Ne pas croire en ce que tu vois uniquement, mais à ce que tu entends également, et essayer de démontrer pourquoi tu l'entends. C'est ce que j'appelle une démarche scientifique.

[Etmo]

Jean François,

C'est quand même le monde à l'envers, en résumé, tu proposes des amplis dont la distorsion non linéaire est techniquement importante et ensuite tu dis que la théorie basée sur des axiomes mathématiques n’est plus applicable.

C’est vraiment chercher les problèmes et non les résoudre. Personnellement mes choix techniques sont tout autre. Je commence par vérifier que le système est linéaire en mesurant sa distorsion et je cherche également ses limites de linéarité en termes d’amplitudes du signale à traiter. Et là bizarrement ça fonctionne en théorie et en pratique.

Tu connais l’expression suivante :
Si il y a problème, vérifiez que ce n’est pas vous le problème.

Pour moi une bonne partie des problèmes psychoacoustiques, sont plus liés à l'acoustique de l'enceinte et du local qu'au matériel électronique de reproduction.
Dans une bonne acoustique, c'est plus facile de faire le lien entre les mesures et le ressenti on n'est plutôt nombreux à l'avoir constaté. Je me méfis des jugements fait à la va vite dans conditions pas idéales.

Cordialement

Etmo