15A Chez Foecouter, tests

[Etmo]

Ou le protocole de comparaison est fossé par une mauvaise manipulation d'expérience à l'écoute.
Faire un ABX correctement n'est pas simple.

[6336A]

6336A, alors je suis inquiets pour toi. J'imagine que tu ne perçois pas la portée de ce que tu annonces.

Je perçois la portée de ce que j'annonce... et j'ajouterais volontiers que j'aimerais bien savoir où tu as appris l'électronique... parce que tu es en train de te couvrir de ridicule  avec ton histoire de V1(t)- v2(t) Sais-tu seulement te servir d'un oscillo ? Parce que si c'était le cas, jamais tu n'aurais osé écrire un truc pareil...

J'imagine surtout que tu n'as pas fait la manip que je te suggère et que donc tu ne sais pas ce qu'il en est réellement.

Tu n'as qu'à me traiter de menteur, tant que y es... explique moi comment dans un amplificateur, le fait de changer un condensateur de 0,47µF par un autre de la même valeur mais de diélectrique différent pourrait modifier le signal de sortie, à moins que l'un des deux fuit, bien entendu. Et comme tu penses que c'est le cas, tu vas nous dire où ce signal de sortie est modifié, et pourquoi.

Pour un même signal électrique en entrée d'enceinte il ne peut y avoir qu'un seul et unique message musical qui en sort sans quoi le monde audio n'est pas ce que nous croyons : il n'est pas déterministe

  C'est très clair, il n'est pas ce que tu crois... deux amplificateurs absolument identiques aux mesures peuvent sonner très différemment. Tout simplement parce que nous ne sommes pas foutus de mesurer en totalité ce que nous entendons, parce "qu'il n'y a pas de corrélation entre nos mesures et notre ouïe". IL reste encore -et c'est tant mieux- beaucoup de chemin à parcourir à ce niveau. Le seul problème est que l'audio n'intéresse pas grand monde.

P.S
"Les mesures ne correspondent pas à ce qui se passe lorsque nous écoutons de la musique" Jean Hiraga, William Johnson (audio research) Lewis Johnson (conrad johnson), Gordon Gow (McIntosh) Peter Walker (Quad) G.A. Briggs (Wharfedale), bref, le top des buses en électronique, et j'en passe car ça prendrait beaucoup de temps de les citer, qui ne connaissaient pas ta méthode... V1(t)-V2(t)

[xnwrx]

Le ridicule ne tue pas et j'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas ce que j'entends par "la seule mesure qui fait foi" ! Elle ne te renseignera pas sur les performances de tes amplis, elle ne te renseignera que sur la différence entre la sortie des deux amplis, et c'est tout l'objet de ce que j'aessaye de t'expliquer.
Mais le ridicule ne tue pas je te l'accorde.

V1(t) - V2(t) je le fais tous les jours avec excel ou matlab mais si ça te semble si compliqué expliques nous ?
Je ne parles QUE de cette mesure : la différence entre deux tensions (et courants). C'est la seule qui te dira si oui ou non les deux signaux sont identiques ou pas. La THD, l'IMD, la bande passante, la réponse en phase...etc ne regardent qu'un tout petit bout de la lorgnette. La mesure que j'arrête pas de te proposer ne te dis rien intrinsèquement sur tes amplis, elle ne te renseigne que sur la différence en sortie des deux. C'est tout.

Soit tu as compris mon raisonnement (différence à l'écoute = différence de signal), soit tu refuses de comprendre et je ne peux rien pour toi. Tu écoutes tes enceintes avec tes amplis sur ton morceau préféré, tu entends une différence, alors tu compares les deux signaux électriques prélevés aux bornes de l'enceinte. Sortie de ce test, rien n'est valable. Je ne te traites pas de menteur, je pense juste que tu n'as pas fais ce test évident et précis.

Je ne l'ai moi même pas réalisé, mais je m'abstiendrais bien d'annoncer à tout le monde que j'entends une différence à l'écoute alors que le signal électrique à l'entrée de l'enceinte est strictement identique sans l'avoir vérifié formellement. Sans preuves, il vaut mieux éviter de dire une telle chose qui est par principe impossible. Dire : j'entends une différence à l'écoute, donc nécessairement la sortie de l'ampli doit être différente est plus dans les conventions.

Changer un condo par un autre peut modifier le signal électrique. un condo et un autre condo ne sont jamais strictement identiques.

[JIM]

Il y a des difficultés à corréler certaines mesures d'électronique à un ressenti mais il n'y a aucunes difficultés à mesurer des différences infimes, y compris sur des capacités si elles ne sont pas identiques. La tolérance d'un condensateur est en général assez élevée.
Et vu que les différences existent toujours, y compris entre 2 amplis sortis de la même usine (réglage différent, lot de composants, le passage des fils réalisé manuellement), il y a toujours une différence à la mesure. Pas forcément à l'écoute d'ailleurs.
La précision est depuis longtemps du côté de la mesure.

Le V1-V2 se réalise très facilement avec un scope même si ce n'est pas l'instrument le plus précis. On peut à la rigueur utiliser une sonde différentielle ou un petit transfo pour visualiser les différences et choisir un calibre mieux adapté aux différences infimes. Mais V1-V2 aura beau être différent, il n'existe pas aujourd'hui à ma connaissance un moyen de simple de relier ces différences à un ressenti subjectif. 
Par contre, affirmer que 2 amplis sonne différemment avec des mesures identiques, la, il faut au moins préciser le type de mesure et la précision de mesure. 
La méthode V1-V2 mettra en évidence que s'il y a réellement une différence, elle sera mesurable.
La plupart du temps, ça n'a aucun intérêt car un simple déphasage (filtre passe haut différent) est suffisant pour avoir un V1-V2 important sans pour autant que ça améliore ou dégrade le rendu. Et c'est parce que ça n'a pas de réel intérêt qu'on ne le fait pas.

D'où l'intérêt des quelques mesures actuelles (S/N, THD, bande passante en puissance, diaphonie ....) car mêmes si elles ne sont pas toujours en lien avec un ressenti, elles ont du sens en électronique.

[6336A]

Par contre, affirmer que 2 amplis sonne différemment avec des mesures identiques, la, il faut au moins préciser le type de mesure et la précision de mesure. 

Déjà précisé, bis répetita :


"La THD+N est identique aux fréquences suivantes, 
100Hz
1Khz
10Khz
à 1W soit 0,3% environ, comme à 3W où l'on est à 1,2% : (Puissance max 6W/8 Ohm)
Idem pour l'intermodulation inférieure à 1% à 1W:
Les signaux carrés aux fréquences sus-citées sont exactement les mêmes. Donc la bande passante itou.
Le rapport signal/bruit également, 90db en non pondéré pour le(s) mien(s)s."
Je ne vous fais pas l'affront de vous préciser que le gain, l'impédance d'entrée et celle de sortie sont les mêmes, ça va de soi...
Si vous connaissez d'autres mesures, comme la dynamique ou que vous soyez l'inventeur de v1(t) - v2(t) je prends.

Autre chose à expérimenter : L'alimentation. Remplacez les chimiques de 47µF et de 100µF par des non polarisés de même valeur, la mesure vous donne... rien. Mais l'écoute change.
Encore une chose : Le câblage en l'air et le c.i. On connait très bien les effets selfiques, capacitifs et résistifs qu'entrainent les pistes (par leur faible épaisseur, faible largeur, et leur rapprochement entre-elles). Dans la bande audio, les mesures ne donnent... rien. Tout se passe en HF. Là aussi, l'écoute est différente. Pourquoi croyez-vous qu'un certain Kaneda, (un débutant qui ne connait pas encore V1(t)-V2(t) n'utilise pas de c.i ? Une mode japonaise, une manière de faire ch.er, ou un résultat différent à l'écoute ?

Ce n'est pas parce que nous sommes passés au XXI eme siècle que nous savons tout mesurer... et croire que parce que l'on maitrise un logiciel sur un pc, on est le roi de la montagne. L'audio et l'électronique audio, c'est bien plus compliqué que ça.

[JIM]

Je suis électronicien et la mesure, c'est mon métier. Pas spécialisé dans l'audio mais je pratique de façon amateur.
V1 - V2, on l'utilise tout le temps avec les scopes numérique pour faire du pseudo différentiel. A défaut justement d'utiliser des sondes différentielles.
Et si je voulais prouver une différence non visible sur certaines mesures telles qu'annoncées, c'est justement la méthode que j'utiliserai. L'absence de différence avec une mesure différentielle.
Ca peut se réaliser dans votre cas en ne remplaçant la dite capa que sur une voie. A condition d'avoir vérifier au préalable que les 2 voies sont identiques et vous risquez d'avoir des surprises.

Un condensateur chimique non polarisé peut se réaliser avec deux condensateurs en série, la distorsion (infime) étant proportionnelle à la tension à leurs bornes, la distorsion est réduite.
Il y a un excellent article à ce sujet (Cyril Bateman on capacitor distortion). Dans Small signal audio design de Douglas Self, il y a aussi pas mal d'informations à ce sujet.
L'électronique ne se résume heureusement pas à des techno de composants.

Personnellement, pour les capas de liaison, au lieu de changer de techno, j'augmente la valeur pour réduire la DDP dans la bande audio et donc, la disto.

Bel HS et sur le fond, je pense que vous n'avez pas compris le sens des propos de xnwrx.

[Zilwicki]

Ce n'est pas parce que nous sommes passés au XXI eme siècle que nous savons tout mesurer...

Oui on ne sait pas encore mesurer les hallucinations cérébrales et leurs autosuggestions sensorielles.

Alors que la différence entre deux signaux électriques on sait parfaitement la mesurer dans le monde réel. On peut toujours croire que des électrons se propagent dans une autre dimension, chacun est libre mais le progrès de la connaissance en neurosciences indique qu’il faut plutôt chercher les explications de ce coté.

Le son des amplis seul ne veut rien dire, c’est le couple ampli et enceintes qu’il faut considérer. L’impédance de charge a un impact sur le fonctionnement de l’ampli, et ça se mesure.

Même l’indien et JIM peuvent avoir leur cerveau influencé lors d’une écoute, sortant par beaucoup de leur contexte habituel. Rien que la vision de lampes illuminées peut avoir une influence sur l’écoute, et leur très faible facteur d’amortissement. La marque, la taille et le look des hp a aussi une influence.

Lors des écoutes en groupe on cause, et miraculeusement d’un coup tous entendent bien les différences pointés par celui qui en a parlé.

[jmg]

La vision du matériel qui influence l'écoute, ça existe, mais quel manque d'amour de la musique dans ce cas ! Triste.

[6336A]

Et si je voulais prouver une différence non visible sur certaines mesures telles qu'annoncées, c'est justement la méthode que j'utiliserai. L'absence de différence avec une mesure différentielle.

Ca peut se réaliser dans votre cas en ne remplaçant la dite capa que sur une voie. A condition d'avoir vérifier au préalable que les 2 voies sont identiques et vous risquez d'avoir des surprises.

Ben non. Pour les condensateurs de liaison, il suffit de les placer en parallèle avec un inter en amont, qui sélectionne l'un ou l'autre, ainsi ils sont sur le même circuit sans discussion possible.  J'ai pu constater ainsi dans des amplis monotriode ainsi que dans des préamplis phono comme ligne, que si les mesures étaient identiques, il n'en était rien au niveau du rendu sonore. D'ailleurs, comment voulez-vous qu'elles ne soient pas identiques, puisque la constante de temps engendrée par le couple condensateur - fuite de grille dans le grave est la même ?


Une approche scientifique se doit de ne croire que ce qu'elle voit, en effet. J'y ajoute que je crois également ce que j'entends. Car après tout, l'ouïe est un de nos sens, tout comme la vue. Et concernant notre passion, j'aurais même tendance à dire que l'ouïe est prioritaire.

Bel HS et sur le fond, je pense que vous n'avez pas compris le sens des propos de xnwrx.

Je ne vois pas où est le hs. L'indien breton a parfaitement posé les bases, qui semblent fort intéressantes. Mesurer le système de Dominique, et tenter de faire la relation entre ses mesures et ce qu'il a entendu. Ce à quoi je lui réponds que la chose est extrêmement difficile -et je ne suis pas le seul- en lui montrant par un exemple précis que les mesures n'expliquent pas tout... et qu'il serait extrêmement prétentieux de le croire.

Et je pense bien avoir compris le sens des propos de Xavier, que je ne partage pas.

[Greg Lagarrigue]

Et si je voulais prouver une différence non visible sur certaines mesures telles qu'annoncées, c'est justement la méthode que j'utiliserai. L'absence de différence avec une mesure différentielle.

Ca peut se réaliser dans votre cas en ne remplaçant la dite capa que sur une voie. A condition d'avoir vérifier au préalable que les 2 voies sont identiques et vous risquez d'avoir des surprises.

Ben non. Pour les condensateurs de liaison, il suffit de les placer en parallèle avec un inter en amont, qui sélectionne l'un ou l'autre, ainsi ils sont sur le même circuit sans discussion possible.

Bonjour,
Sélectionner l'un puis l'autre ne permettra pas la mesure différentielle en question.

Mais quoi qu'il en soit, "se battre" pour un condo de sortie quand on considère le sujet initial, a savoir le rendu des 15A avec 2 tweet d'ambiance + voie de grave bien mis en œuvre dans un local de bonne dimension comme ici est bien réducteur et cacophonique, quel dommage.
Il est évident a la vu des mesures montrées par l'indien et Jim, associée a celle de Jean, qu'il se passe des choses au niveau acoustique.
Une culture sur le sujet permet également d'aborder la question de façon positive.
Que ces mesures ne parlent pas a certain pourquoi pas, la majorité semble mesurer sans écouter ou écouter sans mesurer, a voir comment ces 2 camps s’opposent.
Maintenant il existe également des amateurs qui tentent des liens entre ce qu'ils mesurent et ce qu'il entendent, ces témoignages basés sur des exemples comme ici me semblent autrement plus interessant que les affirmations péremptoires habituelles du genre les "mesures ne servent a rien" ou "ma science sait tout".
Pour le camp "des mesures qui servent a rien", je propose de leur donner un peu de ferraille et quelque autre matériaux, et de nous construire un haut parleur qui fonctionne correctement, bien sur sans mesurer quoi que ce soit.
Pour les lecteur de mesure sur web-magasine, je propose de décrire ce qu'il entendent.

Pour ce qui est de l'électroacoustique qui nous questionne ici, j'ai fais des mesures (sacrilège!) et des écoutes (subjectiviste!) sur la base de mon système modifié notoirement, a savoir comparaison entre son fonctionnement normal, 3 voies pav + sub + tweet d'ambiance et sa version modifiée pour voir, 2 voies pav avec le grand pav de médium utilisé en large bande de 350 a 20K, + le sub et un appui en haut d'une voie dédiée a l'enrichissement de l'ambiant.
Ce qui est amusant après 2 essais, c'est que j'arrive pour un équilibre qui me satisfait les oreilles et me semble dans les 2 cas proche a l'écoute à 2 courbes de réponse dans l'axe différentes. Bien sur les mesures montrent des similitudes sur le diffus, importance confirmés par l'écoute de ce dernier.
Après cela c'est certain, dire qu'une mesure dans l'axe en chambre sourde ne sert a rien est tentant, mais c'est passer a côté de la suite.