15A Chez Foecouter, tests

[thxrd]

Je ne voudrais pas « insister » mais je pense que peu de gens ici fréquentent les studios .. et savent comment se passe un enregistrement et le mix 
et lisent incomplètement ce que j’écris ..
Dans un studio , on à deux niveaux : 
D’une part on a évidemment la présence en réel des musiciens et des instruments ce qui permet de comparer autrement .mieux que dans un salon depuis ..rien du tout et ..
 au départ du travail , on positionne les micros , les instruments , les musiciens eux mêmes ect , pour la prise et l’on passe beaucoup de temps à ecouter ce qui ressort ….sous forme .. »brute »
Lã il n’y a pas d’effet , modifs , on écoute les instruments « purs » 
Et la chaine de transduction (mic/ console/ ampli / enceinte )doit etre la plus neutre possible / neutre signifiant se rapprochant le plus possible du son naturel des instruments entendu en direct ; la prise est « pure » ..
Je dit bien « ressemble «  ..pas plus ..

Les «  effets «  , EQ , ect ..ça se passe ..bien après .. .. lors du travail des pistes et de mix qui lui integre les demandes , les gouts de l’ingé et souvent de la prod .voir de la « mode » du moment .
Le produit finalisė ( le disc ..)  lui ne contient pas le son « vrai » et pur des instruments ( sauf cas ultra rare de prises et mix audiophiles ..ca existe , mais pas sur des produits « commerciaux » )
On ne peut donc pas dire que tel ou tel système reproduit (tente de ) le son naturel des instruments depuis un enregistrement !! 

Le seul moyen de vérifier le niveau de neutralité d’un système et de « ressemblance «  avec des sons naturels est d’amener les musiciens et les instruments chez soit et de comparer in situ ( ce qui se passe en fait en studio ) ; la voix parlée avec un micro de haute qualité (statique et en live ) est un test excellent
Accessoirement ce que je fais chez moi depuis des années ( aussi dans mon ancienne salle ) .. c’est instructif et souvent démoralisant au départ

Concernant la prise et l’enregistrement , je rejoins Jean Foucade .
En l’état actuel de la science et même avec l’usage d’une assistance informatique sous forme d’ IE ( Ircam’/ Institut Fraunhofer et autres’) , aucun micro ou couple / ect n’est capable « d’entendre » comme une paire  d’oreille et un cerveau..surtout dans une salle .. c’est la première limitation
Cotė transducteurs , c’est pareil mais avec des paramètres multiples et différents dont entre autres la salle d’écoute elle même ..
c’est pour cela que je préfère le terme « ressemblance .. « .. et que la seule chose « faisable «  réellement etre d’être neutre au point de pouvoir ré entendre ce qui a été entendu sur les enceintes du studio ..sans différences ( autant sur le « brut pur «    que sur le final mixé «  ) … ça implique d’ailleurs que la salle ou l’on écoute soit neutre …

Apres le reste , les sensations , depuis un disc , dans son salon peuvent être très agréables , flatteuses , ceci ou cela , mais sans comparaison réelle avec la rėalité d’origine , ça reste du domaine de l’imaginaire .. et sans doute tant mieux ..
si le résultat satisfait , c’est le principal ..
cdlt
Roland

[Etmo]

Vous remarquez que le bas médium, les fréquences les plus importantes pour les voix humaines, sont en avance sur le reste. Cette aspect confirme l'écoute agréable et naturelle.

En général dans une pièce courante avec des enceintes courantes ceux sont les aigus qui sont mis avant avec un manque d'absorption de la pièce à ces fréquences (Tr60 élevé dans les aigus) et une enceinte qui envoie ces fréquences en premier.

Forcément chez Dominique ça va sonner de façon très différente.

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Je ne vais pas « insister » mais je pense que peu de gens ici fréquentent les studios .. et savent comment se passe un enregistrement et le mix 
et lisent incomplètement ce que j’écris ..
Dans un studio , on à deux niveaux : 
D’une part on a évidemment la présence en réel des musiciens et des instruments ce qui permet de comparer .mieux que dans un salon depuis ..rien du tout et ..
 au départ du travail , on positionne les micros , les instruments eux mêmes ect , pour la prise et passe beaucoup de temps à ecouter ce qui ressort ..des miçros .
Lã il n’y a pas d’effet , modifs , on écoute les instruments « purs » 
Et la chaine de transduction (mic/ console/ ampli / enceinte )doit etre la plus neutre possible / neutre signifiant se rapprochant le plus possible du son naturel des instruments entendu en direct .la prise est « pure » 

Les «  effets «  , EQ , ect ..ça se passe ..bien après .. .. lors du travail des pistes et de mix qui lui integre les demandes , les gouts de l’ingé et souvent de la prod .voir de la « mode » du moment .
Le produit finalisė ( le disc ..)  lui ne contient pas le son « vrai » et pur des instruments ( sauf cas ultra rare de prises et mix audiophiles ..mais ca existe ) 
On ne peut donc pas dire que tel ou tel système reproduit le son naturel des instruments depuis un enregistrement !! 

Le seul moyen de vérifier est d’amener les musiciens et les instrument chez soit et de comparer in situ ( ce qui se passe en fait en studio ) 
Concernant la prise et l’enregistrement , je rejoins Jean Foucade .
En l’état actuel de la science et même avec l’usage d’une assistance informatique sous forme IE (;Iracm / Institut Fraueofer  Aucun micro ou couple n’est capable « d’entendre » comme une paire  d’oreille et un cerveau

Sans aller jusque la quelles mesures de l'enceinte seule et ensuite dans la pièce permettraient de comprendre une bonne partie du ressenti à l'écoute. Le problème c'est qu'on n'a absolument rien pour en discuter. A faire que des suppositions, on est certain de raconter n'importe quoi comme sur la plupart des discussions sur les forums audio. 

Pour l'instant nous n'avons que les mesures des Jean.

[6336A]

Bonjour

Je le dit autrement, le signal électrique ou numérique enregistré contient tout et il n'y a aucune caractéristique magique dans le son qui ne pourrait être captée. Des fois que certains voudraient revenir à la magie du son incaptable par des moyens modernes...

Je trouve que tu vas bien vite... ceci supposerait donc que le ou les micros captent "tout". Admettons. Mais :

Il me semble évident que tous les preneurs de son savent pertinemment qu'il existe une différence entre les différents microphones existant. Il semble assez net qu'un Shure SM58, très utilisé sur les voix en concert comme en studio, ne sonne pas comme un Neumann U87. 
T'es tu simplement posé la question de savoir pourquoi ?

[Greg Lagarrigue]

...
Analyser finement tout ça par comparatifs, déjà en extérieur, serait le seul moyen de mettre des mots ou des chiffres sur ce qui est entendu chez Dominique.

Bonjour l'Indien,
cela te donnera une autre info, celle du rendu du champs direct perçu par l'oreille (et encore, il resterait le sol )
Mais pour voir l'effet des tweet d'ambiance et réponse en puissance cela serait raté, hors c'est un point important capital.
A ce niveau de mise au point, vouloir dissocier l'acoustique du local de l'équation me semble pas malin.
J'ai refais des essais ce WE avec mon pav en large bande (350>20K) + pavillon 1" pour le diffus.
Je suis impressionné de voir a quel point il est possible d’obtenir un résultat très similaire au 3 voies + tweet d'ambiance que j'utilise en temps normal, cela juste en ajustant le diffus de la 1" pour compenser la directivité du pav en large bande.

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Vous remarquez que le bas médium, les fréquences les plus importantes pour les voix humaines, sont en avance sur le reste. Cette aspect confirme l'écoute agréable et naturelle.

Ha bon?

[thxrd]

« Sans aller jusque là » … oui ..mais .. 
si on est certain que les mesures  n’explique rien ( ah bon ?? .. pas si sur ) .. justement la méthode de comparaison avec le réel , elle est le juge absolu . 
C’est ce qui est fait depuis toujours en définitive . .. on cherche au travers de la « reproduction » à ressentir ce qui existe au naturel …. 
Et le seul moyen réel , non « faussé « est bien de comparer in situ le rėel à la reproduction .. tout le reste relève de discussions sans fin , affirmations diverses , croyances .. 
ce n’est pas simple , c’est évidemment décevant , mais ça a un avantage .. ça permet de juger ..réellement

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Les mesures ou écoutes en champs libre , si elle permettent de juger le transducteur «  seul » , ne permettent évidemment pas d’avoir une idėe de ce qui sera entendu dans une salle .. !! 
En principe , toutefois , la salle « devrait »être le plus neutre possible , sinon elle devient un élément ingérable du résultat ..

les enregistrements et’mix n’étant d’ailleurs pas fait pour être entendus en champs libre

Apres , l’usage et l’avantage de transducteur supplémentaire dans l’aigu en « diffu « .. dépendra de beaucoup de paramètres 
En effet généralement la directivité d’un pavillon ( ou de tweeter ) se resserre beaucoup dans l’aigu .mais ce n’est pas toujours vrai . 
Ça dépendra aussi le la forme de la courbe de Rt.de la salle ( généralement   « sur absorbante » en montant en fréquence ce qui crée un désėquilibre ) mais là aussi ce n’est pas toujours vrai …
Bose avec ses 901 (et d’autres ) usait de cette approche  ..mais en pleine bande  les résultats ( pour avoir eu des 901 ..j’en’ai encore 4 sur des étagè) etait ..tres tres tres « discutables » .. 
et si on use d’un montage inwall absorbant .. (90 % des cas en studio ) cette démarche est impossible .. 
On peut user d’autres solutions aux fins d’augmenter la « diffusion » .. générale ou sélective .. de simple ã très sophistiquées 
Cdlt 
Roland

[Etmo]

Greg,

Sans être expert , on remarque que d'un point de vue temporel ce n'est pas ordinaire d'avoir les médiums en avance sur les aigus. Thevenot avait fait une vidéo sur les effets d'un tweeter en avance sur les médiums. Cela mets en avant les aigus au niveau perception. La nous avons exactement le contraire sur les mesures part Jean du 15A

Dans mes souvenirs à confirmer, Thevenot avait également parlé d'un tweeter ruban avec un étalement temporel provoqué par la diffraction sur les bord du tweeter. Il parlait d'un aigu plus présents mais également plus doux.

Il serait intéressant avec la reponse mesurer de Jean de faire une convolution sur un morceau de musique et d'écouter au casque pour avoir une idée des effets obtenus. Maintenant, il manque le tweeter.

Ou avec rephase, il serait intéressant de modifier la phase pour faire un filtre avec une reponse similaire en GD. Il faudrait également ajouter du trainage comme sur les mesures.

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« Sans aller jusque là » … oui ..mais .. 
si on est certain que les mesures  n’explique rien ( ah bon ?? .. pas si sur ) .. justement la méthode de comparaison avec le réel , elle est le juge absolu . 
C’est ce qui est fait depuis toujours en définitive . .. on cherche au travers de la « reproduction » à ressentir ce qui existe au naturel …. 
Et le seul moyen réel , non « faussé « est bien de comparer in situ le rėel à la reproduction .. tout le reste relève de discussions sans fin , affirmations diverses , croyances .. 
ce n’est pas simple , c’est évidemment décevant , mais ça a un avantage .. ça permet de juger ..réellement

+1

Une bonne partie du lien entre les mesures et le ressenti est déjà bien connu par des acousticiens comme Thévenot.
Et la sans mesures, on tourne en rond, on n'est réduit aux suppositions foireuses habituelles.

Je quitte le sujet tant que rien de sérieux ne sera moudre.

[Etmo]

Une vidéo montrant la méthode d'analyse à l'écoute de Thévenot
https://deveniringeson.com/oenologie-son/

Il se base sur 5 familles de critères d'analyse d'une image sonore.

Les critères de construction (largeur, profondeur, relief)
Les critères d’équilibre (équilibre spectral ou tonal, équilibre dynamique)
Les critères de définition (séparation des timbres, transparence)
Les critères de stabilité (de l’image globale, des sujets)
Les critères de réverbération (quantité, type, homogénéité)

Les critères peuvent être appliqués à la prise de son au mixage et à la restitution d'une oeuvre.

Coté restitution, il est important d'avoir un système permettant de faire cette analyse. Il faut pour cela atteindre certain niveau de performance acoustique à la fois au niveau de l'enceinte et du local d'écoute. Ces performances sont mesurables donc quantifiables.

- Amplitude/Fréquence
- Spectrogram
- Decay
- ETC (Energy Time Curve)
- Temps de Réverbération (RT60, T20, T30, EDT …)
- Phase, Impulsion, STEP
- Distance critique
- Modes, trainage, nœuds, ventres, …

Cela permet d'identifier les problèmes qui ont pour conséquence de dégrader l'écoute en modifiant l'image sonore.

[thxrd]

oui .. enfin .ce sont les mesures standards que font tout les  gens sérieux ….ici même ..et ailleurs 
Rien de nouveau .., ni dans ce qu’exprime Thévenot .. 
bien sur c’est la base necessaire 
Les mesures très complètes ( même tres au dela du cité ) c’est une chose ..
L’interprétation qu’on en fait autre chose .. ( surtout cotė acoustique salle )et hėlas au risque de surprendre , ça ne suffit pas 
Ça évite les erreurs énormes , mais ce n’est pas suffisant . 
Sans écoute et comparaison avec le réel .. on restera juste « théorique »: Certains « théoriciens » soit disant expert et faisant des analyses pour certaines étranges de phénomènes et comportements acoustique ultra connus sont parfaitement incapables d’entendre des défauts énormes et flagrants sur une reproduction sonore ..

J’en ai fais l’expérience moi même avec l’un deux  ,  à mon plus grand étonnement .. en présence de deux ingés son qui comme moi entendaient les 3 memes problèmes sur son système montrė sensė résoudre une question théorique étrange et incompréhensible pour nous .. 
Par contre ,  lui n’entendait pas les 3 defauts énormes de son propre système..!! 
Sur de lui et de ses mesures .. il a sorti le PC et micro.. et après des mesures qu’il a faites lui meme , nous lui avons montré là où ca se passait et tout expert qu’il était .. il les interprétait de manière  erronées  ..
Nous avons corrigé ..les 3 problèmes .. tres classique au demeurant pour qui est « entrainé » ( l’expert théoricien c’etait lui pourtant )

Donc , comme pour tout la theorie c’est vital , mais insuffisant .sur le terrain

[JIM]

De ce que j'ai mesuré chez Dominique, ça n'explique pas tout et d'autres mesures seront nécessaire mais elles en disent déjà beaucoup et corroborent l'écoute.

Ecoute au delà de la distance critique (même si ce n'est qu'une estimation) qui donne une image globale cohérente mais pas forcément précise sur la localisation. 
Une enceinte qui joue seule n'est pas localisée précisément.

Une énergie très homogène et particulièrement dans l'aigu (plus remarquable aux mesures que sur le secteur du bas médium).
Ca recoupe la sensation d'énergie et dynamique même si ce n'est pas lié qu'à ce point. Je le perçois comme tel sur pas mal d'installations.
Bien sûr, le haut grave/bas médium est excellent mais aux mesures, ça apparait moins clairement.

Disto et réflexions plus importante que sur un système type monitor mais qui participe à la richesse/beauté des timbres.

Une réponse en fréquence propre sans accident marqués qui privilégie légèrement le médium. -> Qualité des timbres, clarté des attaques
Une décroissance homogène et relativement basse ce qui permet quand même une précision et dynamique importante. (tout n'est pas noyé dans la réverb).

Le grave avec 2 modes qui colorent un peu ce registre mais ça passe très bien.
Un calage à revoir en l'état entre le grave et le 15a qui affecte le grave ou la présence des voix en fonction du niveau des caissons.
On gagne d'un côté, on perd un peu de l'autre et l'équilibre est difficile à trouver. C'est le point qui pourrait être amélioré en l'état selon moi.

Toujours est-il qu'à l'écoute, l'ensemble est exceptionnel et assez éloigné en terme de dynamique avec un système classique, même haut rendement.

Je prend plus de plaisir sur certains enregistrement chez Dominique (Dire Straits, le solo de batterie) mais ce n'est pas le cas de tous.
Personnellement, ça m'a permis de mettre l'accent sur les faiblesses de mon système que j'avais déjà identifiées par la mesure et l'écoute et commencé à corriger (ajout de réflexions sous forme de diffusion, augmentation de l'énergie dans l'aigu) et ce qui reste à faire, amélioration de la cohérence de rayonnement bas médium / pavillon, travail sur l'aigu (pavillon 3d).
Et ça m'a fait découvrir les amplis à tube que je pensais plus colorés. Et la, c'est nouveau pour moi.

Ca me donne aussi envie de revoir mon exigence à la hausse sur le choix de la charge dans le grave qui va probablement passer par un vrai pavillon in-wall.

On ne peut pas comprendre si on ne va pas écouter les diverses installations citées !


Sinon, Bartgign (Cédric) est passé à la maison ce matin pour l'écoute de l'ampli à tube (triode px4) face au p2500s modifié. 
La aussi, il y a quand même un impact sur le rendu, même si ça reste subtil.

[thxrd]

Remarques de JIM qui vont dans le même sens ..
Si qqs mesures courantes identifiaient et qualifiaient tout .. ça se saurait et il n’existerait plus de discussions sur ces sujets .. 

Dans la lumiere et la couleur ( image ) c’est la même chose avec des mesures montrant exactement la même chose ,( coordonnées XYZ  )et cependant c’est visuellement different en teinte ..
Pour le mesurer et l’expliquer , il devient necessaire d’etre dans des conditions spécifiques et d’user de spectro ã très haute résolution par bande , capable de montrer des peaks de spectre étroit (;invisibles aux mesures standards )  et de comprendre simultanement ce qui se passe exactement dans l’analyse par les cônes et bâtonnets et le métamerisme associé suivant le type de bande de spectre perçues
Aucune mesure utilisėe classiquement ne peut le montrer directement .. ..et pourtant c’est très visible ..
Pour le mesurer et l’expliquer il faut passer par une procédure très différentes . ..,