15A Chez Foecouter, tests
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(23/09/2021-11:33:30)Indien29 a écrit : Salut Greg
[color=#00369b]
Non, je ferai des essais à la mesure et à l'écoute, je suis sur le sujet en théorie et j'en conclus qu'il est urgent d'attendre et de tester in situ.
Comme je ne vise qu'un point d'écoute unique, je peux etre hyper directif, ça sollicite moins les composants, mais l'écoute dira quel est le DI qui va bien par rapport à la salle, de toute façon, je viendrai faire la compensation hors axe avec plusieurs canaux d'enceintes pour affiner le direct.
Et puis comme j'aime faire et défaire, ce sera l'occasion de tester plusieurs choses et d'essayer de faire évoluer à long terme.

Bonjour l'indien,
quand je parlais de poser cela sur papier, il était question de mettre en face de l'objectif le moyen nécessaire pour voir ce qui est possible de faire:
la directivité du pav en bas est limité par la dimension de la bouche du pav, pour contrôler bas, il faut de grandes dimensions, tant en horizontale qu'en verticale, et ce encore plus si on souhaite un angle plus fermé.
Tu prends l'exemple du système 5000 de JBL, si nous parlons de la même chose, le pavillon 2392 utilisé contrôle en effet la directivité aussi bas que 300 Hz, mais sa bouche mesure 1065 x 1065 et l'angle de rayonnement est de 90x50° (verticalement la directivité n'étant réellement tenue vers 50° qu'au delà de 800 hz) .
Un pav rectangulaire de 1000 x 500 par exemple en sera incapable, longueur d'onde oblige.
De même, si tu cherches a pincer plus la directivité, toujours dans la série 5000, regardes le pavillon 2394, un 40*30°, d'environ 1.2 x 1.2 m, l'angle n'est réellement tenu qu'a partir de 2 Khz, en dessous c'est la bouche du pavillon qui limite.
Donc quand tu écrivais envisager un pav de medium tenant une directivité de 40 x 20 °, cela demanderait un pav énorme (non réaliste), c'est ce que je voulais te faire remarquer.


.pdf   2392-90-x50-horn-2393-60-x40-horn-2394-40-x30-horn_manual.pdf (Taille : 950,43 Ko / Téléchargements : 113)
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Exactement, complétement irréaliste.
Jean-Marc, j'avais initié ce sujet sur hcfr que j'ai mis de côté pour l'instant.

Code :
https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-general/pavillon-guide-d-onde-controle-de-directivite-t30102523.html
Si tu prends la feuille de calcul donnée, tu verras la limite de contrôle de directivité possible en fonction des dimensions et des angles d'ouverture choisis.


Sinon, après plusieurs comparaisons avec l'ampli px4 (niveaux égalisés précisément), ce dernier sonne mieux sans que je n'ai d'explications. 
Il faudrait pousser loin les mesures pour trouver quelque chose.
En tout cas, plus doux, plus défini, les voix comme les instruments sonnent plus vrai mais pas forcément plus dynamique. En un mot, plus transparent.
D'autres essais à faire, notamment en le mettant sur l'aigu.
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Greg
Quand je parlais de poser cela sur papier, il était question de mettre en face de l'objectif le moyen nécessaire pour voir ce qui est possible de faire:
Tu as tout à fait raison Greg, plus l'angle visé est directif, plus la fréquence est basse, plus le pavillon a des dimensions importantes.

Pour reprendre mes propos sur un grand pavillon directif, je disais simplement ceci :
Le 80 / 240Hz par une réplique de pavillons de sono de l’époque 90, couplé par 4HP par côté (base type FH2 de chez Peavey mais non replié), le 240 / 1,2kHz, par un grand pavillon, dont les plans restent à faire, proche d’un JBL 2394, mais avec une couverture plus directive, sans doute 20X40°.

J'imaginais et parlait d'un 2394 en plus grand, avec des dimensions proches d'un 15A, 140X140cm, mais évidement, tout les pavillons affichent des gabarits de directivité à -6dB, exemple, le 2394 affiche 40°H X 30°V à 300Hz, mais à -6dB... mes propos étaient dans l'expectative la plus complète, je ne sais pas ce que je finirai par retenir comme solution, je ferai des tests comparatifs.

Sur le sujet de la directivité, ou peut-on trouver celle du 15A ?
Quels sont ses angles H et V ?



JIM
Sinon, après plusieurs comparaisons avec l'ampli px4 (niveaux égalisés précisément), ce dernier sonne mieux sans que je n'ai d'explications. 

Il faudrait pousser loin les mesures pour trouver quelque chose.
En tout cas, plus doux, plus défini, les voix comme les instruments sonnent plus vrai mais pas forcément plus dynamique. En un mot, plus transparent.
D'autres essais à faire, notamment en le mettant sur l'aigu.
Merci pour ce retour Jimmy, très interressant.
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
(23/09/2021-21:06:14)Indien29 a écrit : le 2394 affiche 40°H X 30°V à 300Hz, mais à -6dB...

Justement non !  Idea  :
   
Regardes l'angle de rayonnement selon la fréquence, à 300 Hz pour -6dB il est de 70 ° environ.
Et si tu regardes l'index de directivité, tu vois bien qu'il est croissant au début, l'angle de 40 x 30 n'est tenu que bien au delà de 300 Hz.

(23/09/2021-21:05:23)JIM a écrit : ...
Jean-Marc, j'avais initié ce sujet sur hcfr que j'ai mis de côté pour l'instant.

Code :
https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-general/pavillon-guide-d-onde-controle-de-directivite-t30102523.html
Si tu prends la feuille de calcul donnée, tu verras la limite de contrôle de directivité possible en fonction des dimensions et des angles d'ouverture choisis.
...

Sympas cette feuille de calcul!
Le deuxième onglet est très pratique pour dégrossir en 3 clic et se rendre compte de la "taille" du problème.
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour Nicolas
Mon choix du FH2 est lié à des mesures et écoutes  comparatives 
En 86 ã l’époque de sa sortie , il avait étė testė dans la revue audiotech (hélas disparue il y a tres longtemps) j’etais’le distributeur Peavey en France
Mesure et écoute chez Jc Fourrière à l’epoque.. en plein air ã 10 m ..sur banc BK
il en était ressorti qu’il surpassait en efficacitė et linėaritė tout les pavillons commerciaux dans la bande 55/60 à 400 hz 
Il fallait 2 pavillons double 15 Martin ou Fostex ( comparaison et mesure en live en champs libre pour obtenir la même sensibilité , sans toutefois être aussi linéaire,et ceci à l’epoque avec des 15’’ CTS tout à fait’ordinaire )
La version ã évoluée ensuite avec les HP que Peavey fabriquait..( BW ) 
Entre les annėes 88 et 2017 j’ai fait evoluer régulierement les HP ( et fait des parois sablée )

En 2017 lors du démarrage de mon projet de nouvelle maison ( et salle ) j’ai pris les «  grands moyens »  aux fins de comparer les solutions existantes les plus performantes dans le grave et afin de faire une ‘’ nouvelle «  solution ..( sans aucune idée prėconçue
En retenant un point important : Je sépare la bande grave en 2 parties .Les fréquences située en dessous de 50 /60 hz sont reproduite par une voie sub indépendante ( c’est la solution et un choix dont j’use depuis 50 ans quelque soit le système d’enceintes )
Donc pas besoin de pavillon ėnorme et profond ou replié entrainant contraintes et certains défauts
J’ai testė en champs libre (;mesures plan de sol ã 4 et 10 m sur un terrain dégagé de 2 ha ) 19 des meilleurs caissons de graves du marché 
Sans considération de taille , de technologie , de type de charge ou de prix ( prêtés ou achetés ) 
Et il est ressorti que dans la bande d’usage recherchée ( 55/250 ) le FH2 se révélait encore le meilleur compromis / BP / linéarité / sensibilité / trainage combinés
Certains descendait plus bas ( les monstres genre 421 Mc Cauley , 221 Tapped de Danley , ASX de Martin , Adamson 2x21’’ ) mais s’avéraient inutilisable au delà de 85/90 hz / d’autres avaient une sensibilité identique mais composée d’une énorme bosse autour d’une fréquence ( tout les band pass dual )
D’autres ( tapped ) une réponse trop chahutėes et des rotations de phase effroyables
La plupart des constructeurs annonçant des sensibilités et SPL max complètement faux et mensonger ( la palme revenant aux Adamson / Danley / Martin ..) ( l’une des tricherie habituelle consistant ã annoncer les résultats avec 2,83 V , sur .. 2 ohms ( ou moins !!! ) ou sur les pics et 2 ohms ( Tapped Danley ) ou en peak sur une demie alternance( SPL max ) sur le peak de réponse max !!) ( Martin ) eçt ect .
J’ai également testé le M Force Powersoft dans 650 l ) .. spectaculaire , BP trop limitée vers le haut ( 60/65;hz max ..en gros une octave entre 30 et 60 hz . Avec un coup très ėlevé (;lã encore les affirmations constructeur relèvent du marketing ..

sî l’on fait rentrer en ligne de compte l’encombrement final , ca permettait de mettre 2xFH2 dans le même volume que les plus gros ( ou cette fois la combinaison etait gagnante de loin )
Sur 19 systemes de «   graves » testés les meilleurs résultats à l’écoute ( et à la mesure ) ont été obtenus avec les charges les plus simples !!
Soit graves en radiation directe ( sensibilitė beaucoup plus faible , descendent plus bas , mais pas directif du tout ) soit avec les solutions usant de pavillons simple et assez court
J’ai donc conservé mes FH2 / montė des HP nouveaux et spécifiques et je les ai doublé sur chaque canal

C’est un choix , parmi d’autres .. j’ai hesité avec d’autres solutions ( array vertical / cluster en radiation directe de 6x15’’ / par exemple .. )
Bien sur ,il existe de part le monde des centaines de constructeurs de pavillon de graves .. dont sans doute certains dans la même bande de fréquence font aussi bien’ peut être encore mieux ….. je ne peut évidemment pas tout tester … ( ça coute du temps et de# $$$ ) ..
il y aura toujours plus gros , plus ++ , ect .. , le choix retenu est déjà très tres au dessus du besoin (;même pour mes 850m3 ..fortement traitė ) il faut donc savoir s’arrêter (et profiter de la musique )
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Je ne trouve plus le post ou l'on parlait des modes de déformation des membranes des compressions mais voici une vidée intéressante sur la conception du moteur Celestion AXY2050:
(quand on comprends l'anglais ce qui n'est pas vraiment mon cas) :
https://www.youtube.com/watch?v=g0Q9JOO_Xh4&t=3318s
@udiophilement,
Nicolas
"La différence entre un homme et un enfant est le prix de ces jouets" (Malcom Forbes).
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour 

Je suis très surpris de ton retour Jim au sujet du PX4. Tu le trouve plus transparent qu'un Yam Tweeké?

Étonnant ça m'intrigue beaucoup. Il serait intéressant de mesurer les amplis directement, un peu comme le fait ASR mais un banc audioprecision ne cours pas les rues. 

J'attends avec impatience tes tests sur la compression avec le PX4. 

Si tu te montes un rack d ampli à lampes ça va faire de la lumière dans ta salle !

Big Grin
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Salut Bartgign,
Ce que je comprends des propos de JIM, c'est qu'il ne sait pas pour l'instant ce qui différencie l'un ou l'autre, il y a un truc, mais quoi ??

Les mesures basiques ne montrent pas grand chose. Il y a des subtilité que l'oreille perçoit et qui semblent difficile à retranscrire techniquement.

Comment pousser des investigations plus profondes, quelles mesures ? Un AP aiderait sans doute, ou pas, à suivre !



Nicolasd
vidée intéressante sur la conception du moteur Celestion AXY2050:
Merci Nicolas, je vais regarder, je vois qu'ils partent de la genèse des moteurs d'avant 1930 (WE 555) pour expliquer les évolutions
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
(20/09/2021-09:43:28)pvrx a écrit : Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : si on fait abstraction de H2, les compressions se comportent effectivement très bien.
Encore faut-il que cette H2 n'atteigne pas des niveaux délirants, et se pose alors la question de savoir à partir de quand ce niveau peut être considéré comme délirant...
Quand on atteint 20%, cette question a du sens.
On entend souvent dire que la H2 procure une sensation flatteuse, et que c'est notamment pour ça que certains amplis à lampes sont appréciés.
Peut-être, mais sous la réserve émise plus haut, bien sûr, ce qui devient faux à très fort niveau.
Quant à la légende urbaine du "beau dégradé d'harmoniques"...

Pascal


Bonjour Pascal,

une réponse à la question se trouve dans ce papier de 2003 : http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/D...AES_II.pdf
En résumé, les mesures de THD et IMD ne sont pas des indicateurs fiables de la qualité même pour des taux de THD dépassant 50% :



   



J'avoue que ces chiffres dépassent largement ce que j'imaginais, au moins dans un rapport 10! Intéressant!
Les résultats de cette étude correspondent bien avec les constations lues et entendues dans les milieux audiophiles, absence de corrélation entre les chiffres de distorsion  et écoutes.

La meilleure corrélation qu'ils ont obtenue avec un autre indicateur, le "GedLee Metric" montre qu'il ne faut pas tout jeter pour autant, que certaines formes de distorsions sont plus gênantes que d'autres. Reste à trouver lesquelles et comment les mesurer. La difficulté étant qu'elles sont masquées par des distorsions non gênantes et donc invisibles pour les appareils de mesures actuels.

Un exemple trivial et facilement reproductible est le grain de riz posé sur la membrane d'un haut parleur insupportable à l'oreille mais pratiquement invisible avec une mesure de distorsion.

Avec mes petits moyens j'ai essayé d'investiguer dans ce sens du coté de l'électronique. Sans trop de surprises la conclusion est identique certaines distorsions peuvent être à la fois très gênantes et très faibles et donc impossibles à mesurer masquées par d'autres distorsions ou bruits. Avec un peu de persévérance et beaucoup de temps il est parfois possible d'avoir une estimation de leur amplitude en extrapolant des mesures et simulations. Elles peuvent êtres vraiment très faibles ce qui ne facilite rien bien au contraire!

Par contre une fois identifiées et supprimées ou réduites en modifiant le schéma l'oreille le ressent immédiatement.

Il reste du travail!

joël
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
(24/09/2021-14:38:37)jsilvestre a écrit : Il reste du travail!

C'est pas pour vanner mais :

Certains découvrent que des matériels obsolètes, hp des années 30 qui en théorie possèdent plein de défauts et donc sont d'emblée bon pour la casse peuvent très bien marcher voir même bien mieux que ce qui se fait classiquement après moultes simulations, mesures ... pour ce qui est de l'incarnation de la musique, bref le truc qui fait qu'on y croit et qui semble tout de même essentiel ...
Ensuite on s'aperçoit que des amplis à tubes, quoi ? sonnent mieux que des trucs modernes à transistors alors qu'aux mesures rien de l'explique ... ah bon, tous les amplis ne sonnent pas pareils ... ?

Tout ceci est tout de même amusant ... aller, un petit effort et on pourra bientôt parler du son des câbles, des capa à l'huile et autres "foutaises" ... ;o)

Humeur du jour ...
@udiophilement,
Nicolas
"La différence entre un homme et un enfant est le prix de ces jouets" (Malcom Forbes).
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