Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls

[ALTECMANIAC]

Je vais revenir à la transformée de LW.
....
Je ne sais pas comme tu fonctionnes mais j'ai l'impression que tu est coincé dans les techniques et des connaissances des années 50. Le traitement du signal a évolué techniquement et l'aspect théorique est bien mieux maitrisé depuis. Encore plus avec l'arrivé du numérique qui permet de très grande liberté.

Bonjour, comment faire du hors sujet, il y avait une discussion technique, pointue, sur des aspects théoriques de conception, et tu viens pourrir le sujet!
Je pensais bien que tu allais parler ou évoqué le vinyle vs numérique, et bien c'est chose faite... Avec les habituels notions de "traitement acoustiques" de technologies obsolètes, manque plus que les croyances...

@JeanFrançois/6333A: je pense qu'il ne vaut mieux pas répondre.

Désolé ETMO, mais nous sommes en plein PIPOTRON.

Stéphane M. tout faché dès le matin...

[Etmo]

Le coefficient d'amortissement de l'ensemble ampli-hp est fonction :
de la résistance sortie de l'ampli, du volume de charge du hp (Vb), donc de son Vas et Qts, de la résistance de sa bobine en continu, de sa masse mobile, de sa compliance, et du facteur de force du moteur.
Sans oublier son Qtc pour les charges closes, et le n pour les bass reflex, appelés coefficients de surtension. 0,7 optimum pour le clos, 5,7 pour le bass reflex.
C'est tout.

Tous ces paramètres aboutisse à un réponse filtré propre au système. Bien sur qu'il est préférable de prendre les bons composants pour obtenir la réponse que tu veux directement dans l'amplitude désirée sans avoir à faire de filtre de correction.

Mais comment analyses tu la réponse globale Phase/SPL pour savoir si ton grave sera tendu et étendu ou pas?

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Je vais revenir à la transformée de LW.
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Je ne sais pas comme tu fonctionnes mais j'ai l'impression que tu est coincé dans les techniques et des connaissances des années 50. Le traitement du signal a évolué techniquement et l'aspect théorique est bien mieux maitrisé depuis. Encore plus avec l'arrivé du numérique qui permet de très grande liberté.

Bonjour, comment faire du hors sujet, il y avait une discussion technique, pointue, sur des aspects théoriques de conception, et tu viens pourrir le sujet!
Je pensais bien que tu allais parler ou évoqué le vinyle vs numérique, et bien c'est chose faite... Avec les habituels notions de "traitement acoustiques" de technologies obsolètes, manque plus que les croyances...

@JeanFrançois/6333A: je pense qu'il ne vaut mieux pas répondre.

Désolé ETMO, mais nous sommes en plein PIPOTRON.

Stéphane M. tout faché dès le matin...

 
Je me retire vous êtes loin de maitrisé le sujet. Bonne continuations avec vos bidouilles.

[gillesni]

24 canaux chez un particulier, bigre!

[6336A]

Bonjour à tous

Etmo
Je ne sais pas comme tu fonctionnes mais j'ai l'impression que tu est coincé dans les techniques et des connaissances des années 50. Le traitement du signal a évolué techniquement et l'aspect théorique est bien mieux maitrisé depuis. Encore plus avec l'arrivé du numérique qui permet de très grande liberté.

En 1950 comme en 2021, il parait que c'est toujours un signal analogique (désolé si le mot est blessant) qui fait bouger un hp. Ne le répète pas, ça pourrait se savoir.

Et avant de parler de numérique, tu ferais mieux de comprendre les bases de l'électronique, qui restent au demeurant analogiques et que manifestement tu ne maitrises pas. Un amplificateur audio, celui de nos parents (arrières grands-parents manifestement pour toi) comme ceux de maintenant, le Kaneda en fait parti, sont analogiques. C'est ce dont nous discutions lorsque tu es venu nous causer de correction numérique...

Vous prenez un HP avec une membrane bien lourde une longue bobine pour avoir un grand débattement sans trop de distorsion.  C'est un bas rendement qui supporte des Watts. Vous le mettez dans une boîte trop petite.
Maintenant faite une transformée de LW avec deux simples EQ. Vous lisez la réponse en supprimant la sur tension à la fréquence de résonnance du HP dans la boîte et vous étendez sa réponse vers le bas.

Ou comment corriger un défaut par un autre défaut. Commencer d'abord par mettre le hp dans une boite idoine serait plutôt la solution, tu ne crois pas ? Si les paramètres T&S de ton hp demandent 150 litres, tu le mets dans 150 litres. Si la waf ou la place de ta pièce ne permettent pas ce volume, tu choisis un autre hp. Ne crois pas que la correction numérique te permettra de faire du grave correctement avec un 38cm dans 30 litres.

[JM Plantefeve]

Je me retire vous êtes loin de maitrisé le sujet. Bonne continuations avec vos bidouilles.

Bonjour Etienne,

Le sujet est l'influence de l'impédance de sortie d'une électronique de puissance sur l'amortissement du système électroacoustique qu'elle intègre. Par exemple, quand ce système est du second ordre, l'amortissement est quantifié par ζ (système amorti quand ζ>1 ; système sous-amorti quand ζ<1). On peut écrire Q=1/(2·ζ).

L'impédance de sortie en question peut être configurée à bon escient lors du design du schéma et de la contre-réaction, dans une approche systémique en concordance avec Rb, Mms, Cms, Cmb, Rms et Bl. Quant au fameux FA=Zhp/Zs, il n'a aucune pertinence ici, ce n'est qu'un chiffre pour plaquette publicitaire.

Doit-on comprendre à travers tes messages parsemés de fautes d'orthographe et nous qualifiant de bidouilleurs shadokiens à l'approche ridicule sur des systèmes obsolètes, que tu maîtrises le sujet ? Je ne pense pas. Exemples :
...
#105 : Un sub par définition de peut pas être correctement amorti même si on redresse son délai de groupe. Sa bande passante trop étroite ne le permet pas.
#107 : Un large bande a une reponse à phase minimale c'est normal que sa réponse impulsionnelle soit bonne avec des graves tendus.
#109 : Pas de miracle c'est le délai de groupe et l'étendue de la réponse en fréquence qui compte pour amortir rien d'autre.
...

Jean-Marc.

[6336A]

Se pose maintenant la question : un transistor peut-il être en émetteur commun tout en étant émetteur suiveur ?

J'ai retouché mon schéma de préampli du post #75 à la configuration de sortie de même topologie que celui de puissance.
Je le reproduis ici :



J'ai ajouté les tensions alternatives référencées à la masse (Vb5, 4.224 mV et Vb6, 5.694 mV)  des bases des transistors de sortie Tn5 et Tn6 (tableau des tensions alternatives à droite).

La tension d'émetteur de Tn5 est celle de sortie VL, 2.628 V, très proche de celle de sa base, 2.635 V.
Cet émetteur fonctionne manifestement en suiveur de tension.

De ce que j'ai appris en électronique, un émetteur suiveur à bien un gain en tension légèrement inférieur à l'unité, une impédance de sortie basse et conserve la phase. C'est la même chose qu'un collecteur commun. Le gain en courant dépend du hfe du transistor. Et c'est ce qui m'a trompé dans l'approche du schéma.

[jsilvestre]

De par la définition même de l'électrode commune,
celui des transistors de puissance qui a son émetteur à la masse est en émetteur commun,
l'autre qui a son collecteur à la masse est en collecteur commun.

Donc le transistor "du haut" est bien un collecteur commun, et celui "du bas" un émetteur commun.

Non. Les deux transistors sont en émetteur commun. Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.

• Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+
  
• Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
  

Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,
ce que tu décris est ce qu'il faudrait avoir et non ce qu'il y a présentement. Avec un transfo inter étage comme sur le schéma ci dessous le but serait atteint, l'isolation apportée par le transfo rend le transistor Q1 complètement flottant par rapport à la masse. Le courant de base de Q1 est rebouclé directement à travers le secondaire du transfo, pas d'autre passage.

   

Dans le schéma Kanéda le transfo est remplacé par une source de courant débitant dans une résistance. L'isolation n'existe plus le courant d'entrée passe par la charge de sortie Q1 ne flotte plus par rapport à la masse. Le fonctionnement de la moitié du haut n'est plus le même qu'avec un transfo. Je remet le schéma de la moitié supérieure :

   

Voyons l'étage de sortie comme un suiveur de tension de gain unitaire et l'étage précédant comme un étage de gain. La gain en tension de l'ensemble est défini par le rapport des résistances vues par le collecteur et l’émetteur de Q5 . Maintenant reste à calculer la résistance vue du collecteur, la résistance d'entrée de l'étage suiveur.
D'abord le schéma équivalent en petits signaux du suiveur:

   

Puis le calcul en injectant un courant d'entée "ie" et en calculant la tension d'entrée "ve" qui en découle, la résistance "re" vaut alors "ve/ie" :

   

Dans le cas présent le terme majoritaire est RB/RE * RL , la résistance ramenée à l’entrée est la résistance de charge multipliée par le rapport des résistances RB/RE.
On peut aussi voir que le courant de sortie IE est le courant d’entrée multiplié par le même rapport , c’est l’effet miroir de courant avec du gain.
Cette résistance d’entrée est donc la résistance de charge de l’étage précédent dont le gain en tension dépend de la résistance de charge de la sortie et l'étage de sortie est un suiveur de gain unitaire.
Donc on peut aussi voir la moitié du haut comme un collecteur commun avec un transistor dont le gain en courant vaut RB/RE.

Il faudrait faire les calculs pour la moitié du bas et comparer. Ils seront forcément différents mais pas de trop.

joël

[JM Plantefeve]

Se pose maintenant la question : un transistor peut-il être en émetteur commun tout en étant émetteur suiveur ?

Pas pour une même tension d'entrée. Mais si on considère une autre différence de potentiels que celle propre au concept en jeu, on peut passer d'émetteur commun à émetteur suiveur.

[michelf]

et si on revenait au titre de la rubrique ?
me considérant parmi les nuls en électronique, je suis complètement largué...
 qui veut nous faire un bon tuto  sur CE SUJET, en commençant par le début ?

Michel

[Etmo]

et si on revenait au titre de la rubrique ?
me considérant parmi les nuls en électronique, je suis complètement largué...
 qui veut nous faire un bon tuto  sur CE SUJET, en commençant par le début ?

Michel

Entièrement d'accord, l'étude sur la sortie d'un ampli uniquement est complètement hors sujet. L'amortissement d'un système s'approche dans sa globalité.
Comme je l'ai déjà précisé, pour qu'un système soit correctement amorti, il faut sur des signaux continues une réponse en fréquence plate la plus étendu possible et un groupe délai constant rien d'autre.

Par exemple, une enceinte en sur tension (QTC élevé) c'est une bosse dans la réponse. A la fréquence de cette bosse, cela provoque une résonnance si on envoie une impulsion.
Plus la bosse sera marquée (haute et étroite) plus la résonnance sera forte et longue. C'est le facteur de qualité de cette résonnance.

Maintenant, il faut traquer tout ce qui peut provoquer des accidents (bosses) dans une réponse.

Une caisse d'enceinte sans abordant est bourrée de d'ondes réfléchies qui peuvent revenir vers le haut-parleur et vers l'évent. Cela provoque des interactions avec ces éléments et inévitablement des accidents dans la réponse. C'est parfaitement mesurable sur une courbe d'impédance et sur la courbe réponse. La phase et le délai groupe sont également impactés.

Sur les baffles, une diffraction importante se traduit par la superposition de signaux en retard avec le haut-parleur pour l'auditeur. Par interférence, ces retards introduisent des accidents dans la réponse en phase et en amplitude. Les conséquences seront identiques à un manque d'amortissement. L'emploi de pavillon et de guide d'onde sont des solutions qui permettent de réduire les effets néfastes de la diffraction. Maintenant les réflexions dans un pavillon provoquent les mêmes interférences.

Dans la pièce les multiples réflexions et les modes ont les mêmes effets avec des amplitudes encore plus grandes, c'est le maillon le plus faible.

Enfin le filtrage passif introduit généralement une variation du délai de groupe en retardant les basses fréquences. Cela introduit aussi des oscillations en étalent l'énergie d'une impulsion.
Les multivoies ne sont pas à leur avantage sans une correction de phase active.

Pour bien amortir, montez haut descendez bas en fréquence avec une bonne cohérence de phase et un délai de groupe le plus faible possible.  Une vision d'ensemble du système est nécessaire. Ce n'est pas une question de masse de membrane ou de facteur d'amortissement d'un ampli cela serait trop simple.  Evitez les fortes variations de délais de groupe dans les fréquences audibles.  Si possible reportez les dans les très basses fréquences en étendant la réponse vers le bas ou en utilisant une pente de coupure la plus faible possible. C’est le cas d’une enceinte close avec un faible QTC.

Par correction active vous pouvez modifier le QTC de la réponse d’une enceinte cela se fait au détriment du niveau SPL admissible avant distorsion.
J'espère que cela vous aidera à y voir plus claire dans la réalisation de futur système audio.