Distortion de phase.
#1
Distortion de phase.
Bonjour,

La distorsion de phase provoquée par les filtres sur les enceintes multi-voies est-elle audible avec de la vraie musique ?
Avec un oscilloscope pas de difficulté
Avec des signaux prédéfinis pas de difficulté
Par contre avec de la vraie musique..... je n'ai pas encore réussi à l'entendre.
Elle n'est certainement pas audible avec du piano parce que lui même est déjà plein de distorsion de phase: au niveau des cordes qui sont de longueurs et de positions différentes et en plus il y a la réflexion sur le couvercle donc un système Hifi qui en rajouterait encore un peu ne pourrait pas être perceptible.
De plus ce qui fait le charme du piano c'est justement tous ces écarts de phase dans l'émission des sons des cordes.
Je pense qu'il faut plutôt tester avec  la voix humaine, sur la jonction grave/medium.
  Impossible de toutes façons de caler la phase sur une jonction medium/aigu car à 3 300 hz quelques cm d'écart suffisent à décaler (5 cm d'écart sur les distances respectives vous mets déjà en opposition de phase il faudrait immobiliser l'auditeur sur son fauteuil c'est infaisable
Dans une salle auditorium normale correctement traitée (donc pas une chambre sourde anéchoïde) il y des son réfléchis donc c'est très dur d'entendre cette fameuse distorsion de phase.
J'ai imaginé un système pour l'entendre au casque en P.J.
Reste à trouver l’œuvre musicale réelle qui permettra d'être capable de la distinguer !

Denis,


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#2
RE: Distortion de phase.
Il est beau ton dessin !
Mais il y manque tout un fatras de trucs entre la source de l'oeuvre musicale et le rectangle marqué "lecteur" Cool

Yves.
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#3
RE: Distortion de phase.
Bonjour

Citation :Elle n'est certainement pas audible avec du piano parce que lui même est déjà plein de distorsion de phase: au niveau des cordes qui sont de longueurs et de positions différentes et en plus il y a la réflexion sur le couvercle donc un système Hifi qui en rajouterait encore un peu ne pourrait pas être perceptible.

Pour moi les enceintes, la chaîne complète, ne doivent rien ajouter et rien retrancher au message sonore original.
Donc si vos enceintes ajoutent une distorsion de phase, elles ne respectent pas la règle de base.
La difficulté est souvent de quantifier l'importance de ce problème par rapport aux autres problèmes.

Cordialement, Dominique
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#4
RE: Distortion de phase.
La distorsion de phase est sujet à controverse. Elle n’est jamais audible, mais ses conséquences le sont. C’est le cas par exemple de l’effet sonore appelé « phaser ». En milieu réverbérant comme dans n’importe quel auditorium, j’ai de gros doutes. Les prises de son multi microphones sont entachées de distorsions de phases et je ne vois pas comment nous serions sensibles qu’a la distorsion de phase d’un diffuseur et non à celle laissée par la pièce ou à celle de l’enregistrement.

Après pour la beauté du geste et vu que certains systèmes offrent cette possibilité, pourquoi pas. Pour autant que la correction n’embarque pas d’innombrables casseroles comme c’est trop souvent le cas chez les amateurs trop gourmands.

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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#5
RE: Distortion de phase.
(28/04/2021-11:16:40)PFB a écrit : La distorsion de phase est sujet à controverse. Elle n’est jamais audible ....
PFB

    thxrd:   (delphi, fil d'Aristide)
  
"Au passage les des elements vitaux avec des gros systemes sont la distance d'ecoute (pour la coherence des lobes )  , l'absence de problemes de phase entre composants ( un Dg plat ) et une similitude absolue de ces points sur les enceintes G/D .... et evidemment l'acoustique de la salle .. mais ça vaut pour toutes les enceintes .. "

"la reponse mesuré en champs libre dans un angle solide donné doit être plate ,et la plus large possible , sans accident de phase et avec un Dg le plus plat possible"
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#6
RE: Distortion de phase.
Une distorsion de phase simulée par un filtre passe tout et écoutée au casque n'a rien à voir avec un asynchronisme de phase entre plusieurs hp d'une enceinte. Car il manque alors la prise en compte de l'acoustique de la pièce et le rayonnement de la combinaison des deux (ou plus) hp, l'impact de l'erreur de phase entre eux dans l'amplitude de leur combinaisons à regarder en 3D et pas simplement dans l'axe, la perception de la localisation des sources par notre système auditif.

Prenez un DSP, et essayez de retarder une des voies, écoutez la partie de signal concernée par la zone de raccord des hp (c'est plus facile à faire avec une 2 voies). C'est flagrant dans la zone du bas medium où notre performance de localisation par différence de phase est bonne, en particulier sur les voix.

Ajouter un passe tout sur le signal n'a rien à voir avec le sujet du synchronisme de phase entre hp et dans ce cas pas besoin de faire des expérimentations, il y a déjà eu des études sérieuses du sujet, avec très peu d'audibilité. Le pavillon non aligné en temps/phase lui s'entend. Pour le tweeter qui crie dans son coin, la différence de phase avec le medium n'est pas la cause, il faut chercher ailleurs.


PS: je viens de voir un nouveau truc sur le forum:
Niveau d’avertissement : 0%

Merci Raoul d'avoir remis le compteur à 0.

(28/04/2021-08:02:45)calculette a écrit : Bonjour,

La distorsion de phase provoquée par les filtres sur les enceintes multi-voies est-elle audible avec de la vraie musique ?
Avec un oscilloscope pas de difficulté
Avec des signaux prédéfinis pas de difficulté
Par contre avec de la vraie musique..... je n'ai pas encore réussi à l'entendre.
Elle n'est certainement pas audible avec du piano parce que lui même est déjà plein de distorsion de phase: au niveau des cordes qui sont de longueurs et de positions différentes et en plus il y a la réflexion sur le couvercle donc un système Hifi qui en rajouterait encore un peu ne pourrait pas être perceptible.
De plus ce qui fait le charme du piano c'est justement tous ces écarts de phase dans l'émission des sons des cordes.
Je pense qu'il faut plutôt tester avec  la voix humaine, sur la jonction grave/medium.
  Impossible de toutes façons de caler la phase sur une jonction medium/aigu car à 3 300 hz quelques cm d'écart suffisent à décaler (5 cm d'écart sur les distances respectives vous mets déjà en opposition de phase il faudrait immobiliser l'auditeur sur son fauteuil c'est infaisable
Dans une salle auditorium normale correctement traitée (donc pas une chambre sourde anéchoïde) il y des son réfléchis donc c'est très dur d'entendre cette fameuse distorsion de phase.
J'ai imaginé un système pour l'entendre au casque en P.J.
Reste à trouver l’œuvre musicale réelle qui permettra d'être capable de la distinguer !

Denis,

Il manque un DAC (identique à celui du chemin sans filtrage) dans ton schéma.

Comment se fera la comparaison, en utilisant quel protocole de test?

Le test ABX est mal utilisé par les audiophiles, c'est connu par la communauté scientifique en audio. On ne doit pas commuter sans arrêt de l'un à l'autre, il faut écouter des extraits de quelques secondes, strictement avec les mêmes niveaux pour touts les tests et extraits, une version ( directe ou avec modification de phase) puis l'autre version puis une inconnue, pour lequel il faut dire si c'est la premiere ou la deuxième écoutée. A faire sur une grande quantité de morceaux différents et par un nombre de testeurs d'au moins 15 à 20. Il y a des stats à faire ensuite pour montrer que les résultats sont valides.
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#7
RE: Distortion de phase.
Sébastien nous a fait découvrir, sur le fil ‘Sélection de vidéos intéressantes sur l’audio’, cette vidéo d'Alain Roux de PSI Audio, au sujet de l'importance de la maîtrise de l'amortissement et de la phase dans la reproduction de l'image acoustique:
https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Je corrige la phase dans HQplayer avec des filtres élaborés dans rePhase, sur mon systëme 415A/Klein qui est bien simple côté filtrage, à part le caisson ajouté sous 50 Hz : un bases-reflex en large bande avec un tweeter filtré haut à 6 dB/octave.

La différence avec et sans correction de phase est audible, quand on arrive à corriger dans les limites de la sensibilité établie par les travaux de Fletcher et Zwicky, comme montré dans cette vidéo.

Il est fort possible par contre que quand la réponse en phase est trop irrégulière, une correction partielle reste inaudible. Ca a été le cas pour moi dans le bas du grave jusqu’à récemment : le caisson inversait la phase sans le mentionner, et il était difficile de voir la membrane en raison de la grille frontale assez serrée qui laisse peu passer la lumière. Une fois constaté cela et  tout corrigé - les raccords en amplitude aussi - ce que rePhase permet de faire indépendamment quitte à corriger par un terme de phase seule, on a effectivement une amélioration, que je ne suis pas le seul à entendre.


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#8
RE: Distortion de phase.
(28/04/2021-13:06:27)Zilwicki a écrit : Une distorsion de phase simulée par un filtre passe tout et écoutée au casque ...

Le casque n'est pas le plus adapté pour rendre l'amélioration " 3D" d'une phase optimisée,
se remarque mieux avec des enceintes ( sous conditions, en relative proximité )
pour ce  "H" - holophonie - de Leedh:

Gilles Milot :

" Car en termes de restitution sonore, les informations de profondeur sont liées à la phase du signal. Joseph Léon était le précurseur, le seul à avoir appréhendé cette notion. À l’époque, tous les constructeurs disaient « la phase ne s’entend pas ». C’est une hérésie. C’est pourquoi j’ai créé le LEEDH"
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#9
RE: Distortion de phase.
(28/04/2021-13:06:27)Zilwicki a écrit : Une distorsion de phase simulée par un filtre passe tout et écoutée au casque n'a rien à voir avec un asynchronisme de phase entre plusieurs hp d'une enceinte. Car il manque alors la prise en compte de l'acoustique de la pièce et le rayonnement de la combinaison des deux (ou plus) hp, l'impact de l'erreur de phase entre eux dans l'amplitude de leur combinaisons à regarder en 3D et pas simplement dans l'axe, la perception de la localisation des sources par notre système auditif.

Prenez un DSP, et essayez de retarder une des voies, écoutez la partie de signal concernée par la zone de raccord des hp (c'est plus facile à faire avec une 2 voies). C'est flagrant dans la zone du bas medium où notre performance de localisation par différence de phase est bonne, en particulier sur les voix.

Ajouter un passe tout sur le signal n'a rien à voir avec le sujet du synchronisme de phase entre hp et dans ce cas pas besoin de faire des expérimentations, il y a déjà eu des études sérieuses du sujet, avec très peu d'audibilité. Le pavillon non aligné en temps/phase lui s'entend. Pour le tweeter qui crie dans son coin, la différence de phase avec le medium n'est pas la cause, il faut chercher ailleurs.

Bonjour,

Je suis parti du principe que la distorsion de phase devrait être pire si on la réalise éclectiquement par sommation des signaux (passe tout) que dans l'air et dans l'auditorium.
En effet électriquement des signaux en opposition de phase se soustraient parfaitement alors que dans l'air ce n'est pas le cas avec la distance.
Pour preuve le casque anti-bruit actif fonctionne bien en dessous de 150 hz et avec  3 cm  de coussin d'air entre le hp  et le tympan de l'oreille. Par contre il est impossible d'annuler un son dans une pièce en générant son opposé.
Mais si déjà on ne l'entend pas éclectiquement (c'était déjà le cas avec mon KANEDA analogique 18db/oct avec lequel j'avais déjà fait l'expérience)  je ne vois pas comment on l'entendrait avec les hps.
Il ne faut pas mélanger phase et temps de propagation et  "delay" un delay important peut finalement arriver en phase avec une période ou plusieurs périodes de retard ce serait pas mal de le corriger.
Il faut aussi penser que la musique c'est des vibrations et que tout signal périodique  se décompose en  sinusoïdes  donc le fait de les décaler avec la phase ou avec un delay doit augmenter ou diminuer des fréquences déjà présentes dans la musique. La question est: " est-ce audible par l'oreille humaine ?"
Tout est question de proportion, si je roule sur une pièce d'1 euro avec ma voiture ça provoque une vibration de la roue, de l'amortisseur et du châssis c'est certain mais j'avoue ne pas le ressentir.
Denis,
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#10
RE: Distortion de phase.
(29/04/2021-08:30:52)calculette a écrit : Bonjour,

Je suis parti du principe que la distorsion de phase devrait être pire si on la réalise éclectiquement par sommation des signaux (passe tout) que dans l'air et dans l'auditorium.
En effet électriquement des signaux en opposition de phase se soustraient parfaitement alors que dans l'air ce n'est pas le cas avec la distance.
Pour preuve le casque anti-bruit actif fonctionne bien en dessous de 150 hz et avec  3 cm  de coussin d'air entre le hp  et le tympan de l'oreille. Par contre il est impossible d'annuler un son dans une pièce en générant son opposé.


Donc voilà le Switch avec :

Deux entrées venant du filtre actif via des potentiomètres ALPS pour sommer proprement ( graves <360 hz + médium-aigu >360 hz  Butterworth 24 db/oct : dacs internes AKM)

Une entrée venant du lecteur Pioneer donc de son Dac interne Burr Brown ? Wolfson ? ou Pioneer ? tout ce que je sais c'est que le signal est propre le trait est fin à l'oscillo non pas épais et baveux comme sur les lecteurs DVD bon marché. L'entrée directe du Pioneer est réglée à niveau égal de celle du filtre par un potar Yamaha

Un Switch pour passer de l'une à l'autre.

Le plus difficile c'est le choix de la musique !!!

Comme le dit PFC beaucoup de musiques sont déjà bourrées de distorsion de phase à la prise de son (multi-micro assemblés sans mise en phase) mais ici on s’intéresse à la distorsion de phase qui s'ajouterait en plus avec le système hifi.

J'ai choisi de rester avec So far Away ayant servi aux test vinyles (cellules MC et MM de 200€ à 400 €)

https://httmv.blogspot.com/2019/03/vinyl...is_15.html

Finalement à l'écoute je trouve presque un avantage au passage par le filtre donc avec distorsion de phase (les Dacs AKM sont-ils meilleurs que le dac Pioneer ? ) mais franchement pas de différence notable.

Je vous mets l'extrait de 0 à 12 secondes = filtre;  de 12 à 19 direct ;  de 19 à 29 filtre ;  de 29 à39 direct ; de 39 à 49 direct; de 49 à la fin filtre
Remarque: la commutation à 29 s est franchement audible car j"ai mal basculé le Switch.

Attention !

Numérisation faite avec un ordinateur de bureau DELL donc pas un ordinateur Audiophile, alim standard secteur donc pas audiophile, entrée ligne câblée vers carte son pas audiophile etc...

https://www.dropbox.com/s/qgff2yp8460tx0...e.wav?dl=0

Denis,


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