Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?

[Greg Lagarrigue]

Bonjour à tous,

Que la cave de Gilles soit meilleure que ma pièce traitée c'est possible. On voit dans la littérature des valeurs très disparates pour le alpha sabine. Les fais sont la, le TR est de 0.20s contre 0.30s. C'est tout le problème de ne pas maîtriser la qualité acoustique des matériaux utilisés, le résultat sera aléatoire. Dans cas de Gilles c'est très bon, mais on ne sait pas pourquoi. Personnellement, j'ai pris le problème dans le sens rationnel. J'ai calculé mon TR théorique de la pièce et j'ai ajouté les surfaces absorbantes nécessaires dans le projet pour le corrigé. J'ai également traité les réflexions proche de façon anticipée.

Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db. La stéréo n'était pas très précise et le son semblait moins détaillé, les ambiances sonores des lieux d'enregistrement étaient pas forcément reconnaissable, l'acoustique de la pièce s'ajoutant à celui de l'enregistrement. Avec environ un C50 de 15db, c'est très différent les problèmes précédents n'existent plus.

C'est assez logique notre cerveau et notre oreille fonctionne en intégrateur non linéaire. Les sons très brefs sont perçus moins fort que les sons plus long. De plus un son peut en masquer un autre. On comprend très vite que des sons qui arrivent avec beaucoup de retard masque les sons du direct. On voit également que les sons réfléchis arrivant très rapidement derrière le champ direct renforce la sonie de ces derniers. Le C50 est donc un bonne indicateur de l'acoustique. Ils correspondent à notre manière de percevoir qui n'est pas instantanée.

Bonjour Etmo,
je comprends mieux pourquoi dans ton message 111 tu occulte quasiment toute mes réponses (56, 59, 60, 81, 87) sur ce sujet pour ne cité que le 47 dans ton inventaire des interventions faite sur l’interprétation d'une mesure Mdat.
je trouve que pour quelqu'un qui demande de la part des autres de s'en tenir aux connaissances acquises grâce a la science, tu interprètes beaucoup de choses et affirme sans justifications, même quand on te donne des pistes a plusieurs reprise. Tu ignores volontairement des règles simples qui ont pourtant été rappelée ici même dans ce fil.

restons factuel ,

Rappel :
le C50 c'est un indicateur destiné a qualifier une salles de classe, de conférence, c'est un critère permettant de qualifier la clarté perçue de la parole pour une zone plus ou moins étendu de l'auditoire.
C'est donc pas pour nous par définition,cela devrait suffire , mais non, tu insistes.
j’ajoutais que ce dernier fait l’amalgame entre le trajet direct de l'enceinte et les premières réflexions sur 50 ms, ce qui est le contraire de ce que l'on cherche a faire dans une pièce destinée a l'écoute de notre musique reproduite, ça aussi tu l’occultes (tout cela directement accessible et expliqué dans l'aide de REW, et ailleurs, je n'invente rien!).
Enfin, dans le cas d'un TR très ou trop court, voir même a l’extrême d'une chambre sourde, cet indicateur te dira aussi que tout vas bien pour écouter .... ce qui ne sera évidement pas le cas en tendant l'oreil, ou se "verra" tout de suite en considérant les bons indicateurs d'une mesure.

Pour re poser le décor :
En dehors du grave, une salle se caractérise par son TR, a dimensionner selon le volume et la destination d'usage, j'aborde cela message 81.

Dans cette salle, on cherche également a limiter les première réflexion, c'est même le minimum vital dans un petit volume, j'en parles message 59 , le critère pour cela étant l'EDT, tout cela est connu.

Donc maintenant prenons la mesure de Dgil en sous sol et observons ces 2 critères qui font référence pour notre besoin :
   
Décroissance globale :
Le volume de cette salle est de 120 m3, d'après un calcul dans mes notes le Tr a atteindre pour y installer notre activité serait de l'ordre de 0.320, avec un Tr de 0.17 dans cette cave, la pièce est donc trop amortie, il faudrait y faire un peu de vide.
Premières réflexions :
L'EDT ici montre un temps de décroissance des 10 premiers dB dépassant largement le seuil d'intégration de oreille, dans certain cas il dépasse même le TR de la salle. Le critère n'est donc pas tenu du tout, l'observation du spectro permettant de voir les réflexions a traiter.

Si je prends maintenant ta mesure sur la voie de droite :
   
Décroissance globale :
Le volume de ta pièce est sauf erreur de 75 m3, mon calcul précèdent rapporte un TR a viser de 0.27, on est donc bien sur ce critère
Premières réflexions :
L'EDT est sensiblement plus bas, il présente quelques accidents (le mode de calcul est très chatouilleux a la moindre réflexion). Ces point améliorables sont également visibles sur le spectro, mais dans les grandes lignes, le champs direct est bien mieux préservé sur ce cas.

Donc, non, la mesure de Gils ne présente pas une meilleur salle d'écoute selon ces critères reconnus, et le travail fait sur ta salle pour traiter les première réflexion fait heureusement la différence.
Il n'est reste pas moins qu'avec peu de choses Gils pourrait sensiblement améliorer l'acoustique de son local qui est intéressante, beaucoup plus simplement en effet que dans son salon.

[dgil]

Bonjour,

la cave fait 100 m3 moyen + annexe

l'ensemble est désaxé plus proche du mur droit d'où une réflexion plus importante sur l'enceinte droite, l'installation est reculée d'un mètre du mur arrière.

Le TR demande des améliorations mais je laisserai en l'état, mon prochain projet sera d'améliorer la qualité du grave, elle n'est pas trop mal en l'état mais le projet de faire un V-Frame d'infraflex avec des moteurs plus puissant pour améliorer l'énergie du grave, il manque quand même l'aspect percutant sous 50 Hz, comme en parallèle je travaille aussi des mods de 18", possible aussi suivant les résultats que je change de type de grave.

Cdt. Gilles

[mastro]

Décroissance globale :
Le volume de cette salle est de 120 m3, d'après un calcul dans mes notes le Tr a atteindre pour y installer notre activité serait de l'ordre de 0.320, avgec un Tr de 0.17 dans cette cave, la pièce est donc trop amortie, il faudrait y faire un peu de vide.
Premières réflexions :
L'EDT ici montre un temps de décroissance des 10 premiers dB dépassant largement le seuil d'intégration de oreille, dans certain cas il dépasse même le TR de la salle. Le critère n'est donc pas tenu du tout, l'observation du spectro permettant de voir les réflexions a traiter.

Bonjour,

Certain qu'il y a encore pas mal de défauts surtout dans le grave sous 100 Hz et quelques annulations vers 200 Hz, la qualité d'écoute est sans précédant, précision, image sonore magnifique, çà vaut le coup de se réfugier dans une cave même peu hospitalière.

Cdt. Gilles

à Greg,

il semblerait que tu prennes comme reference ideale , le calcul que tu appliques chez toi .....

pour les petits volumes de pièces sous 100-120m3 , différents grands experts très réputés préconisent des valeur de Rt assez variables qui peuvent être plus faibles ....

je pense donc , que ton calcul théorique de rt idéal , n'est pas valable , ailleurs que chez toi ...

à mon avis ,
il est tout simplement impossible de reproduire une image correcte telle quelle est décrite par Gils dans une pièce , quand la pièce est trop amortie , ou quand les enceintes sont beaucoup trop directives ...

il existe bien sur d'autres causes , mais Hs ... (comme la dissymétrie de l'axe du point d’écoute /parois G-D )

Gils ne semble pas se plaindre d'un RT trop bas , bien au contraire , il déclare être très satisfait de l'image sonore qui est reproduite dans sa cave ..
il ne manque pas de préciser les petits problèmes acoustiquement audibles et visibles sur le mdat , qu'il constate uniquement dans le grave sous 200hz ....

après analyses de son mdat , son CR est très cohérent , c'est effectivement moins bon dans le grave , en très grande partie à cause des modes du sol et plafond qui est bas et plat ...

en bref je pense que Gils connait très bien l'acoustique de sa pièce , beaucoup mieux que ceux qui l'analyse à distance avec des calculs théoriques de rt ....

je pense que le rt se peaufine avec l'ajustement de la meilleure spatialisation dans la pièce ,
d'une scène sonore 3D large et haute très précise reproduite avec une profondeur correcte ....

j'ai pas hésité à faire baisser mon rt d'un écart relatif d'environ 0,06s alors que mon ancien rt était pourtant déclaré déjà trop bas sur mes mdat par quelques uns ...

c'est beaucoup plus important que la valeur précise du RT , qui nécessiterait logiquement une précision de mesure avec un dodécaèdre ....

sans dodécaèdre , il me semble très logique que nos mesures d'enceintes avec Rew , soit plus basses , que celles mesurées avec un dodécaèdre , c'est une raison de plus pour ne pas se formaliser avec des valeurs très précises de rt ....

[lanone]

Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db

Greg explique bien les choses. La clarté de Thiele est un descripteur utile aux grandes salles car les réflexions précosses participent à renforcer le signal direct. Dans une petite salle, elles favorisent plutôt la réponse en peigne.

Dans le formalisme de Sabine, on peut relier le C50 à la constante de temps «tau» elle même proportionnelle au Tr.
Détourner le C50 revient à estimer l’absorption équivalente de Sabine de la salle mais c’est moins direct que le Tr qui parait plus adapté !




Bouzouk

[Zilwicki]

Ragnarsson tu nous fatigues
Je ne sais meme pas si tu ecoutes de la musique

Bruno

Mort de rire. Perdu.
J'aimerais bien avoir ses connaissances.

Je ne sais pas pour lui, mais moi j'écoute beaucoup de musique.

Antony (pas Pierre, mais Antony, Lol)

[Etmo]

Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db

Greg explique bien les choses. La clarté de Thiele est un descripteur utile aux grandes salles car les réflexions précosses participent à renforcer le signal direct. Dans une petite salle, elles favorisent plutôt la réponse en peigne.

Dans le formalisme de Sabine, on peut relier le C50 à la constante de temps «tau» elle même proportionnelle au Tr.
Détourner le C50 revient à estimer l’absorption équivalente de Sabine de la salle mais c’est moins direct que le Tr qui parait plus adapté !




Bouzouk

A un détail prêt que le TR dépend peu ou pas de la position dans la salle. Le C50 lui dépend de la position ou de la distance d'écoute. Maintenant, le plus adapté serait d'avoir un ratio champ direct sur champ diffus.

[Greg Lagarrigue]

...
A un détail prêt que le TR dépend peu ou pas de la position dans la salle. Le C50 lui dépend de la position ou de la distance d'écoute. Maintenant, le plus adapté serait d'avoir un ratio champ direct sur champ diffus.

C'est L'EDT qui est représentatif de la bonne gestion des premières réflexion pour les positions et nature respective des surfaces, source et auditeur, c'est sa raison d'être,

comme déjà expliqué et signalé quoi ....

Pour le ratio champ direct sur champ diffus cela s'appelle la distance critique, a cette distance champs direct = champs diffus, ratio = 1

m'enfin ....

[lanone]

A un détail prêt que le TR dépend peu ou pas de la position dans la salle. Le C50 lui dépend de la position ou de la distance d'écoute.

Dans une grande salle, certainement, dans une petite beaucoup moins. En 50 ms, le son parcourt 17 m. Le libre parcourt moyen (distance moyenne parcourue par l’onde entre deux réflexions) dans une salle de 50 m3 est de l’ordre de 2,4 m.
Autrement dit, le C50 considère comme utiles les réflexions pouvant aller jusqu’à l’ordre 7 (17/2,4=7). Ça n’a aucun sens. Maintenant, tu es libre de détourner la clarté de Thiele à ta guise, ça ne mange pas de pain ;-)


Bouzouk

[Dominique-Tanguy]

Bonjour Greg,

Peux-tu me rappeler quelles valeurs de EDT il faudrait viser dans une pièce de 140 m3 ?

...
A un détail prêt que le TR dépend peu ou pas de la position dans la salle. Le C50 lui dépend de la position ou de la distance d'écoute. Maintenant, le plus adapté serait d'avoir un ratio champ direct sur champ diffus.

C'est L'EDT qui est représentatif de la bonne gestion des premières réflexion pour les positions et nature respective des surfaces, source et auditeur, c'est sa raison d'être,

comme déjà expliqué et signalé quoi ....

Pour le ratio champ direct sur champ diffus cela s'appelle la distance critique, a cette distance champs direct = champs diffus, ratio = 1

m'enfin ....

[mastro]

Bonjour à tous,

Que la cave de Gilles soit meilleure que ma pièce traitée c'est possible. On voit dans la littérature des valeurs très disparates pour le alpha sabine. Les fais sont la, le TR est de 0.20s contre 0.30s. C'est tout le problème de ne pas maîtriser la qualité acoustique des matériaux utilisés, le résultat sera aléatoire. Dans cas de Gilles c'est très bon, mais on ne sait pas pourquoi. Personnellement, j'ai pris le problème dans le sens rationnel. J'ai calculé mon TR théorique de la pièce et j'ai ajouté les surfaces absorbantes nécessaires dans le projet pour le corrigé. J'ai également traité les réflexions proche de façon anticipée.

Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db. La stéréo n'était pas très précise et le son semblait moins détaillé, les ambiances sonores des lieux d'enregistrement étaient pas forcément reconnaissable, l'acoustique de la pièce s'ajoutant à celui de l'enregistrement. Avec environ un C50 de 15db, c'est très différent les problèmes précédents n'existent plus.

C'est assez logique notre cerveau et notre oreille fonctionne en intégrateur non linéaire. Les sons très brefs sont perçus moins fort que les sons plus long. De plus un son peut en masquer un autre. On comprend très vite que des sons qui arrivent avec beaucoup de retard masque les sons du direct. On voit également que les sons réfléchis arrivant très rapidement derrière le champ direct renforce la sonie de ces derniers. Le C50 est donc un bonne indicateur de l'acoustique. Ils correspondent à notre manière de percevoir qui n'est pas instantanée.

Bonjour Etmo,
je comprends mieux pourquoi dans ton message 111 tu occulte quasiment toute mes réponses (56, 59, 60, 81, 87) sur ce sujet pour ne cité que le 47 dans ton inventaire des interventions faite sur l’interprétation d'une mesure Mdat.
je trouve que pour quelqu'un qui demande de la part des autres de s'en tenir aux connaissances acquises grâce a la science, tu interprètes beaucoup de choses et affirme sans justifications, même quand on te donne des pistes a plusieurs reprise. Tu ignores volontairement des règles simples qui ont pourtant été rappelée ici même dans ce fil.

restons factuel ,

Rappel :
le C50 c'est un indicateur destiné a qualifier une salles de classe, de conférence, c'est un critère permettant de qualifier la clarté perçue de la parole pour une zone plus ou moins étendu de l'auditoire.
C'est donc pas pour nous par définition,cela devrait suffire , mais non, tu insistes.
j’ajoutais que ce dernier fait l’amalgame entre le trajet direct de l'enceinte et les premières réflexions sur 50 ms, ce qui est le contraire de ce que l'on cherche a faire dans une pièce destinée a l'écoute de notre musique reproduite, ça aussi tu l’occultes (tout cela directement accessible et expliqué dans l'aide de REW, et ailleurs, je n'invente rien!).
Enfin, dans le cas d'un TR très ou trop court, voir même a l’extrême d'une chambre sourde, cet indicateur te dira aussi que tout vas bien pour écouter .... ce qui ne sera évidement pas le cas en tendant l'oreil, ou se "verra" tout de suite en considérant les bons indicateurs d'une mesure.

Pour re poser le décor :
En dehors du grave, une salle se caractérise par son TR, a dimensionner selon le volume et la destination d'usage, j'aborde cela message 81.

Dans cette salle, on cherche également a limiter les première réflexion, c'est même le minimum vital dans un petit volume, j'en parles message 59 , le critère pour cela étant l'EDT, tout cela est connu.

Donc maintenant prenons la mesure de Dgil en sous sol et observons ces 2 critères qui font référence pour notre besoin :
https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31046
Décroissance globale :
Le volume de cette salle est de 120 m3, d'après un calcul dans mes notes le Tr a atteindre pour y installer notre activité serait de l'ordre de 0.320, avec un Tr de 0.17 dans cette cave, la pièce est donc trop amortie, il faudrait y faire un peu de vide.
Premières réflexions :
L'EDT ici montre un temps de décroissance des 10 premiers dB dépassant largement le seuil d'intégration de oreille, dans certain cas il dépasse même le TR de la salle. Le critère n'est donc pas tenu du tout, l'observation du spectro permettant de voir les réflexions a traiter.

Si je prends maintenant ta mesure sur la voie de droite :
https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31047
Décroissance globale :
Le volume de ta pièce est sauf erreur de 75 m3, mon calcul précèdent rapporte un TR a viser de 0.27, on est donc bien sur ce critère
Premières réflexions :
L'EDT est sensiblement plus bas, il présente quelques accidents (le mode de calcul est très chatouilleux a la moindre réflexion). Ces point améliorables sont également visibles sur le spectro, mais dans les grandes lignes, le champs direct est bien mieux préservé sur ce cas.

Donc, non, la mesure de Gils ne présente pas une meilleur salle d'écoute selon ces critères reconnus, et le travail fait sur ta salle pour traiter les première réflexion fait heureusement la différence.
Il n'est reste pas moins qu'avec peu de choses Gils pourrait sensiblement améliorer l'acoustique de son local qui est intéressante, beaucoup plus simplement en effet que dans son salon.

c'est juste pour signaler un gros soucis dans ton analyse de mdat !!!



le graphe ci dessus est extrait des mesures à 4m alors que le Pe de Gilles est à 2m ....

il est indeniable que L'EDT mesuré au pe à 2m est bien meilleur que celui qui est mesuré à 4m ,
à mon avis , suffisamment pour que ton analyse nécessite quelques petites corrections .... ;-)

mdat au Pe 2m :
https://drive.google.com/file/d/1qJbdbcI...nVbEn/view?
usp=sharing

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid162560


pour revenir au coeur du sujet de ce fil , je constate que le couplage du grave dans la pièce de Gilles , s’améliore très nettement
au pe 2m par rapport au point de mesure à 4m...

l'hernie temporelle de 60ms constatée à 60-70hz à 4m , disparaît à 2m sur les graphes ondulettes et GD .....