Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120

[ALTECMANIAC]

Bonjour, sinon faut faire un trou dans le jardin, mettre l'enceinte dedans, et le micro sur une perche...de 10m...
Stéphane M.

[Indien29]

Je pense que vous n'exprimez pas la même chose et que les termes ne sont pas les bons.
Le problème levé par Jean-Marc me semble être purement géométrique. Avec deux sources séparées d'une distance d, si on mesure sur un axe par exemple à 45° par rapport à la perpendiculaire à l'axe passant par les deux sources, plus on s'éloigne sur cet axe à 45°, moins l'écart de trajet entre la source 1 et le point de mesure et la source 2 et le point de mesure, est important. Si on mesure proche, l'écart de distance est important du fait de la parallaxe et donc l'écart de phase entre les deux signaux reçus est important. Plus on s'éloigne plus cet écart s'amenuise. Mais plus on descend en basse fréquence moins cet écart de phase est impactant...
Bon c'est une réflexion pour vous réconcilier

C'est exactement cela Xavier, la simu doit être déterminée en fonction d'une distance précise, sur une position de sweet spot précis en H et en V, chose faite en studio par exemple avec les Twin V de chez Rey Audio qui n'étaient pas posées n'importe ou / n'importe comment.

Reste que plus la distance entre centres émissifs est grande, plus le parcours d'onde hors axe est important donc plus il varie... et plus la réponse impulsionnelle dérive, ça doit se voir sur les mesures, idem évidement pour le délai de groupe et la phase...

C'est un montage possible, mais qui requiert une grande précision de placement de l'auditeur (évidement unique et qui ne doit pas trop bouger sa tête), un gain de directivité au détriment d'un bordel hors axe, et pas qu'a Fc puisque le recouvrement à lieu... pleine bande...

C'est peut etre plus simple et rapide de prendre des enceintes normales et de soigner le traitement acoustique, d'ailleurs c'est ce que tout les pros font, sans raison sans doute... mais c'est rigolo à faire, alors pourquoi pas ?

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A Greg,

Bonjour Greg,
Pour la distance de mesure, sur les plans de la version définitive échelle 1, je vois à peu près 150 cm d'entraxe, ça ne sera pas simple de mesurer en salle, sauf si on admet que le transfert de l'ensemble des données de la maquette soit parfait pour la version échelle 1.

En mécanique des fluides, des maquettes sont faites, c'est moins compliqué que d'observer des rayonnements complexes comme ici et pourtant, ça n'a jamais remplacé les mesures et contrôles à l'échelle 1, le but, c'est de voir si il n'y a pas un gros bug dès le départ.

Là, seul l'extérieur permettra de voir, mais si c'est déjà prévu, c'est parfait, rien à dire et je trouve aussi que la maquette est une bonne idée, j'ai dit bravo pour ce travail et je le dis encore !

Pour ce que je fais de mon côté, bien rien de public, j'écoute chez les autres, je me déplace de temps à autre chez d'autres passionnés pour écouter et tenter de corroborer l'écoute avec ce que je comprends de la théorie, sans faire de ma compréhension, valeurs absolue...
Le sujet est très complexe, sans parler de la sensibilité des uns et des autres, de ce que chacun recherche...

Je suis déçu de ne pouvoir partager mon avis sans que mes propos ne soient déformés, mal interprétés (spécial dédicace à M. Fourcade qui est pire qu'un avocat mort de faim dans une argumentation similaire à celle d'un Dmitri Medvedev...dans ses grands jours...et qui se prends pour un professeur, on croit rêver.)

Je lis des ouvrages sur ces sujets, écrits par de vrais spécialistes, pas besoin de lire toutes ces âneries sur des sujets comme des 515 qui seraient des HP de grave (sérieusement ??) ou la perfection des pavillons géants pour tous, y compris dans un salon.. y compris pour faire du 40Hz...
Je pense que c'est trop tard pour le changer....

[jys]

Je pense que vous n'exprimez pas la même chose et que les termes ne sont pas les bons.
...
Bon c'est une réflexion pour vous réconcilier

C'est exactement cela Xavier,..., d'ailleurs c'est ce que tout les pros font, sans raison sans doute...

Salut l'Indien,

ça fait un moment que tu nous casse les oreilles (pour rester courtois) avec les mesures bien ou mal faite selon des critères "pro" en relation avec une écoute "normalisée".

Je pense que tu confonds degré de réalisme d'une simulation et rapport à la réalité...voir ton expérience déstabilisante des 15A dont tu n'as tiré aucune connaissance vraie.

[jefourcade]

Je lis des ouvrages sur ces sujets, écrits par de vrais spécialistes, pas besoin de lire toutes ces âneries sur des sujets comme des 515 qui seraient des HP de grave (sérieusement ??)

Ben oui, et tu ne comprends toujours pas ! Toi tu lis, moi j'écris : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10988 Tu saisis la nuance entre nous ? Inutile de continuer à discuter avec un ignare.

[Indien29]

Salut l'Indien,

ça fait un moment que tu nous casse les oreilles (pour rester courtois) avec les mesures bien ou mal faite selon des critères "pro" en relation avec une écoute "normalisée".

Je pense que tu confonds degré de réalisme d'une simulation et rapport à la réalité...voir ton expérience déstabilisante des 15A dont tu n'as tiré aucune connaissance vraie.

Salut JYS,

Au contraire, j'ai bcp apprécié les 15A, une découverte auditive pour moi !
De grosses qualités sur la mise en oeuvre chez Dominique et la rencontre très sympa avec Dominique.

J'ai déjà donné mon avis sur cette écoute spectaculaire en terme d'impact, mais qui a aussi d'autres défauts en terme de précision de la scène sonore.

Je ne pense pas que ce soit la seule solution possible, en concert plein air avec un gros système bien calé (line array à distance) on a ce même impact, chez Thxrd si on pousse aussi fort et que l'on réduit le grave aussi (pavillons courts), au Berghain à Berlin aussi (pavillons courts), si on baisse le niveau de grave et que l'on mets fort sur un très gros système, il y a des chances que ça claque.

[jys]

pour faire court et redonner la parole à Greg et sa très intelligente et prometteuse enceinte: Bon concept et ta progression promet le meilleur...sinon, F..k les sourds !

[JIM]

Greg n'a pas besoin de mon support mais je partage à 100%, l'approche est rigoureuse et pour moi, juste.
La longueur d'onde n'évolue pas en fonction de la taille de l'enceinte !

Perso, j'attend les mesures en salle avec les critères de précision et clarté pour voir ce que ça donne.

La cohérence d'une enceinte multi voies, ça se réfléchi aussi avec la longueur d'onde aux fréquences de coupure.
Un entraxe de 1m avec une fc à 200Hz, on s'en fout un peu.
Limiter la cohérence d'une enceinte à l'entraxe entre voies reste quand même réducteur.

Le warp, c'est loin d'être la panacée en terme de cohérence Jean-Marc et ce n'est d'ailleurs pas forcément le but recherché.
D'ailleurs, dans les cabines à Tom Hidley, je pense que l'on se contrefout de la cohérence de l'enceinte puisque on écoute principalement le direct.

[jefourcade]

Bonjour l'indien

Oui, mais la mesure à 2 mètres ne permet pas de tracer une polaire globale pour voir le rayonnement réel du montage en H et en V sur une plage fréquentielle étendue vers le bas.
...

Pas Réel? Bien sur que si.
Il n'y a pas de vrai ou fausse distance de mesure comme il n'y a pas rayonnement réel ou faux selon la distance de mesure, ça c'est du pipeau de vendeur je sais tout.
Si tu observes dans la réalité (et non pas des paroles en l'air    ) des mesures réelles faite a différentes distance, tu constateras bien, a condition de commencer avec des mesures suffisamment proches (distance la plus faible inférieure a la taille du transducteur mesuré) une évolution de la courbe de réponse SPL en fonction de la distance de mesure. Et si tu vas au delà d'une distance clé, tu constatera que l'allure de la courbe mesurée ne bouge plus vraiment (simple baisse SPL avec la distance)

On peut sans trop de difficultés vérifier cette variation de rayonnement en fonction de la distance et quantifier l'écart entre une mesure à 1.8 comme faite par Greg et une mesure plus lointaine. Nous nous contenterons d'un dipôle et nous tracerons les lobes d'un tel système de haut-parleur.

Il faut dans un premier temps calculer les distances entre le point de mesure M et les deux sources q1, q2 en fonction de l'angle θ par rapport au point milieu de ces deux sources. Un peu de trigonométrie conduit aux équations r1 et r2 suivantes où d est la distance qui sépare les deux sources. Dans ces formules k est le nombre d'onde.

La pression au point de mesure p est l'addition des deux pressions dans lesquelles on considère les sources q1 et q2 en phase et hémisphérique. L'intensité se déduit de la pression en élevant celle-ci au carré.

L'expression de cette intensité montre que cette valeur dépend de la distance r de deux manières : d'une part parce que l'intensité diminue en 1/r^2 mais également par la différence de chemin qui est une fonction de l'angle θ et de r.

A partir d'une certaine distance, lorsque r devient grand devant d, la différence de chemin ne dépend plus de r mais seulement de θ. Ce calcul s'obtient mathématiquement en effectuant un développement limité d'ordre 1 en d/r et conduit à l'expression classique du calcul des lobes donnée dans la dernière formule. Dans cette formule λ est la longueur d'onde.

Dans les diagrammes suivants j'ai tracé les lobes de deux sources espacées de 0.436m mesurées à une distance de 1.8m pour les fréquences de 50, 100, 250, 450 et 550 hz (plage bien plus étendue que celle utilisée par Greg). La graduation de la polaire suivant l'axe radial va de -6db à 0db. En dessous de chaque lobe, ce trouve le lobe calculé par la formule classique et qui correspond à une mesure lointaine :

On constate que les écarts sont insignifiants. On peut tenter la même expérience en mesurant à 1 m. Voici ce qu'on obtient :

On observe des écarts un peu plus significatifs. Non la mesure à 10 m n'apporte rien.

Le lien sur le fichier maple de calcul : Lobe.pdf

[Greg Lagarrigue]

Bonjour l'indien,

...
C'est exactement cela Xavier, la simu doit être déterminée en fonction d'une distance précise, sur une position de sweet spot précis en H et en V, chose faite en studio par exemple avec les Twin V de chez Rey Audio qui n'étaient pas posées n'importe ou / n'importe comment.

Reste que plus la distance entre centres émissifs est grande, plus le parcours d'onde hors axe est important donc plus il varie... et plus la réponse impulsionnelle dérive, ça doit se voir sur les mesures, idem évidement pour le délai de groupe et la phase...
...

Le sujet des entraxes des différentes voies d'une enceinte (tel qu'abordé ci dessus) fonction de leur fréquence de raccordement et du type de filtre n'est pas l'objet de mon post pour mémoire, même si il ont des point communs.
Si j'arrive in fine a une enceinte complète, l'objet principal et la nouveauté présentée ici vient de la conceptualisation et réalisation d'une voie grave haut médium a double X de haut parleur, destiné a reproduire le comportement polaire d'un pavillon pour en tirer les même avantages en salle, principalement le maintient de l'indice de directivité beaucoup plus bas que ce qui se fait avec une classique enceintes a radiation direct.

Pour la distance de mesure, sur les plans de la version définitive échelle 1, je vois à peu près 150 cm d'entraxe ...

Hein? Ou vois tu un entraxe de 1.5 m?

Là, seul l'extérieur permettra de voir, mais si c'est déjà prévu, c'est parfait, rien à dire et je trouve aussi que la maquette est une bonne idée, j'ai dit bravo pour ce travail et je le dis encore !

Mais c'est déjà tout vu mon ami !
un concept a été murit puis "dessiné", des simulations ons été faite, une autre étude (déjà existante; merci Jim) décrit un type de filtre adaptable a mon concept, des maquettes représentatives ont été réalisées et mesurées, analysée, et tout cela se rejoint, donc non, aller dehors n'est pas la seule solution pour voir si ça marche.

Je suis déçu de ne pouvoir partager mon avis sans que mes propos  ne soient déformés, mal interprétés (spécial dédicace à M. Fourcade ...

Rhooo, arrêtes un peu ton numéro de caliméro, tu viens quand même écrire que mes mesures ne valent rien car faite a 2 m et non 10, qu'elle ne montrent rien de "vrai" selon ton expertise, ce sans rien apporter de théoriquement étayé ou d'exemple de mesure sur la question, alors pas étonnant que cela te revienne pleine poire tu ne crois pas honnêtement  :angel: ? Surtout que tu insiste lourdement   :angel: 
Demande a Nougaro comment cela se passe a Toulouse, moi ça me choque pas   :D

C'est peut être plus simple et rapide de prendre des enceintes normales et de soigner le traitement acoustique, d'ailleurs c'est ce que tout les pros font, sans raison sans doute... mais c'est rigolo à faire, alors pourquoi pas ?

Par exemple ici, tu singes une démarches comme la mienne avec mes enceinte anormales ou j'interprète mal ?

:shy:

Edit : les smileys ne passe pas ...

[Greg Lagarrigue]

....
On peut sans trop de difficultés vérifier cette variation de rayonnement en fonction de la distance et quantifier l'écart entre une mesure à 1.8 comme faite par Greg et une mesure plus lointaine. Nous nous contenterons d'un dipôle et nous tracerons les lobes d'un tel système de haut-parleur.

Il faut dans un premier temps calculer les distances entre le point de mesure M et les deux sources q1, q2 en fonction de l'angle θ par rapport au point milieu de ces deux sources. Un peu de trigonométrie conduit aux équations r1 et r2 suivantes où d est la distance qui sépare les deux sources. Dans ces formules k est le nombre d'onde.
...
On observe des écarts un peu plus significatifs. Non la mesure à 10 m n'apporte rien.

Le lien sur le fichier maple de calcul : Lobe.pdf

Bonjour Jean,
merci pour cette explication.
"sans trop de difficulté" dis tu, cela dépends pour qui quand même ... perso j'intuites plus que je ne maitrise le calcul!
Les illustrations que tu fournis ici sont éloquentes, comme je l'indiquais précédemment, j'avais déjà réalisé des séries de mesure avec différents pavillons pour vérifier cette règle de 3x la plus grande dimension du transducteur en critère de la distance de mesure.
J'y observais également ce que tu démontres, a savoir que sur une série de mesure (fenêtrées) en s'éloignant de la source, les courbes sont superposables plus tôt en haut de bande mais décalées en bas de bande quand on se situ trop près, ce jusqu’à arriver en "champs lointain", qui se constate par une égalité d'allure de la courbe de réponse même en bas de bande sur 2 distances de mesure différentes mais suffisantes.

Concrètement, le problème se posera avec des grands composants comme mon groupe de haut parleur, ou comme par exemple mon pavillon de médium de 82 cm de diamètre.
Avant que je ne comprenne bien ce point, je mesurais ce dernier a 1 m et réalisais mes filtres sur cette base, mais l'écoute m'imposait de corriger le filtrage obtenu pour remettre a niveau le bas médium qui était insuffisant, une fois écouté plus loin dans le canapé.
L'observation de la mesure m'a permis de voir cela plus tard, une mesure réalisée trop près soit 1 m sur un pavillon de cette taille affiche un bas de spectre sur estimé par rapport a l'usage (écoute a 3.5 m) et ne permet donc pas la réalisation correct d'un filtre, sauf correctif ultérieur apporté par l'écoute ou éventuellement mesure MMM au point d'écoute, c'est là une des majeure difficulté de mise au point des ces grands systèmes.
Ce point est extrêmement important quand on y réfléchi ...