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RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - nicolasd - 18/06/2025
(18/06/2025-08:00:59)AndréJ a écrit : Bonjour,
En filtrage passif avec un 6dB plus compensation d'impédance sur le 414-8B et un 12 dB sur le tweeter, on peut arriver à ce genre de choses...
A plus
André
C'est mesuré dehors pour etre aussi propre en bas ?
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - AndréJ - 18/06/2025
(18/06/2025-12:24:06)nicolasd a écrit :(18/06/2025-08:00:59)AndréJ a écrit : Bonjour,
En filtrage passif avec un 6dB plus compensation d'impédance sur le 414-8B et un 12 dB sur le tweeter, on peut arriver à ce genre de choses...
A plus
André
C'est mesuré dehors pour etre aussi propre en bas ?
Non, dans ma salle d'écoute à 30 cm dans l'axe.
A plus
André
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - AndréJ - 19/06/2025
Je serais bien tenté par essayer ça... Juste le guide d'onde sur mes T35.
https://www.audiophonics.fr/fr/tweeter/jantzen-audio-pavillon-wave-guide-pour-haut-parleur-seas-t35-la-paire-p-10349.html?srsltid=AfmBOootFSRL_kapD_nFYnT0Dh0MUNhZ_dLLmiS9yxMlJzIEAUH5gRGp
http://www.troelsgravesen.dk/TQWT-DTQWT-mkII-T35.htm
A plus
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - Julien - 19/06/2025
(18/06/2025-08:00:59)AndréJ a écrit : Bonjour,
En filtrage passif avec un 6dB plus compensation d'impédance sur le 414-8B et un 12 dB sur le tweeter, on peut arriver à ce genre de choses...
A plus
André
Mon dieu,
mais c'est très beau pour un motage aussi simple et aussi ''pur''...
Je ne savais pas que le 414 montait jusqu'à 3kHz proprement...
Ca fonctionne en vrai ?
Julien
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - nicolasd - 19/06/2025
(19/06/2025-14:59:14)Julien a écrit : Je ne savais pas que le 414 montait jusqu'à 3kHz proprement...
Julien
Un 30 qui monte sera tres directif en haut... faudrait un waterfall pour voir si c'est si propre...
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - AndréJ - 19/06/2025
[attachment=45928 a écrit :nicolasd pid='228940' dateline='1750348923'](19/06/2025-14:59:14)Julien a écrit : Je ne savais pas que le 414 montait jusqu'à 3kHz proprement...
Julien
Un 30 qui monte sera tres directif en haut... faudrait un waterfall pour voir si c'est si propre...
Le problème... sic, c'est qu'à mes oreilles ça fonctionne très bien.
Je vieillis, je suis surement moins exigeant... et un peu sourd.
414-8B seul :
A plus
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - JRBLUES - 19/06/2025
(19/06/2025-14:59:14)Julien a écrit :(18/06/2025-08:00:59)AndréJ a écrit : Bonjour,
En filtrage passif avec un 6dB plus compensation d'impédance sur le 414-8B et un 12 dB sur le tweeter, on peut arriver à ce genre de choses...
A plus
André
Mon dieu,
mais c'est très beau pour un motage aussi simple et aussi ''pur''...
Je ne savais pas que le 414 montait jusqu'à 3kHz proprement...
Ca fonctionne en vrai ?
Julien
Salut Julien,
Tu sais, toujours chez Altec, les 406 8Y (10" et FS à 25hZ) montent allègrement jusque 4 /4,5KHz ... il y a fort longtemps je les avais chargés (pour voir) par un pavillon expo de 800x450x560 (lxHxP) droit de 200 Hz---> 2 KHz et relayé par des TPL 200 ...ça le faisait vraiment bien, mais Me...
J'utilisais ce lourd et encombrant pavillon avec des 417 8H qui se mariaient à merveille avec mes 416 8A (en caisson Dérénid) ,dans une charge Onken calculée en rapport des TS du HP et PH à 180/200 Hz et ce, jusque 1,2 KHz , c'est la 802 D (modifiée qui prenait le relais jusque 10 KHz , assistée ensuite par le Fostex 925 (simple condo papier huilé Leclanché de 0,7 µF, voire 0,5 µF) .
Le filtre actif était le Sony TA-4300 F , lui aussi modifié.
Cet ensemble, constituait mon système, HR, de l'époque ..c'était dans les années 94/95 , depuis beaucoup d'eau est passée sous les ponts.
Excuses? pour le léger HS .
Belle soirée
JR
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - melbamel - 19/06/2025
(19/06/2025-17:44:46)AndréJ a écrit :(19/06/2025-17:02:03)nicolasd a écrit :(19/06/2025-14:59:14)Julien a écrit : Je ne savais pas que le 414 montait jusqu'à 3kHz proprement...
Julien
Un 30 qui monte sera tres directif en haut... faudrait un waterfall pour voir si c'est si propre...
Le problème... sic, c'est qu'à mes oreilles ça fonctionne très bien.
Je vieillis, je suis surement moins exigeant... et un peu sourd.
414-8B seul :
A plus
Bonsoir André,
Lorsque tu parles de compensation d'impédance, c'est celle en remonté ? via un RC en // ?
Le problème c'est surtout la remonté à 5Khz dû à la fracture mécanique de la membrane. même avec un signal affaiblie, les remonté d'impédance dû à la mécanique doivent être fortement atténuer, surtout que la compensation augmente la problématique.
L'atténuation de la pente du filtre est donc très insuffisante, sur ta simulation c'est visible alors qu'elle ne reflète pas l'ampleur réel car c'est un problème mécanique et pas électrique
Même si tu passe le passe-bas à 12dB, il suffira de peu de niveau à cette fréquence pour que la membrane fracture mécaniquement
Si tu peux descendre la FC à 2Khz et si ça suffit pas y'a l'option de modifier les valeur du RC pour qu'elle agissent après la FC, quite à virer le condensateur, ce qui serait ême préférable à mon sens.
il faudra bien sûr augmenter la valeur de la self du 6dB pour conserver la FC et une mise en phase correct des HP aux fréquences de recouvrements sur la fourchette des -30/40dB
Au delà de la FC, la résistance doit être inférieur à celle de l'impédance, la courbe d'atténuation tendra vers les 12dB/Oct pour les atteindre à -30 de pref à 5/6Khz.
Si non y'a l'option RLC à 5Khz ou d'un second RC comme pour compenser une FC : Dôme acoustique : La correction d impédance RLC série
mais bon, ces filtre linéarise la réponse en fréquence des HP et la courbe d'impédance mais c'est au détriment d'une perte souvent trop importante de dynamique induite par des problèmes de distorsions temporelles difficile à mesurer mais que l'oreille apprécie très peu en générale (enfin la mienne
)Cdlt,
François
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - AndréJ - 19/06/2025
Bonsoir François,
Je pense qu'on se connait pas et il me semble nécessaire de donner quelques explications.
Je pense connaitre assez bien les problèmes liés au fractionnent (d'ailleurs j'aime pas beaucoup ce terme), et la nécessité de limiter la bande utile des Hps afin de ne pas les solliciter dans les zones où ils "fractionnent". Il est fort rare dans mes projets, que je n'applique pas des règles assez classiques dans l'utilisation des HPs et dans le cas d'un 30 cm, je n'aurais pas conseillé une utilisation au dessus de disons 1200 à 1500 Hz et encore, 1500, ça me parait déjà bien haut, avec des pentes suffisantes, ou des RC ou RLC parallèles pour tenter de limiter ces problèmes.
Non, mon problème est plus complexe et parle d'un cas d'évaluation "avec humain dans la boucle, avec moi dans le rôle de l'humain", j'ai réalisé le filtre décrit, mais le problème ne concerne pas vraiment le filtre, le problème est que si je ne filtre pas du tout le 414-8B, et que je filtre simplement le tweeter avec une capa, je n'arrive pas du tout à trouver ça mauvais....... Et non seulement je n'arrive pas à trouver ça mauvais, mais en plus je trouve ça bon à l'écoute, vraiment bon....
ça va à l'encontre d'à peu près tout mon travail précédent (je fais des enceintes depuis plus de 40 ans, à raison de plusieurs paires par an, et je suis titulaire d'un DEA en acoustique appliquée (bac + 5, de l'Université du Mans). Je suis généralement plus que "classique dans mes designs. Certains disent même trop classique, trop "ingénieur".
Là, je suis simplement interloqué, et très intrigué par ce que j'entends. C'est techniquement illogique, mais je n'y peux rien. Je fais juste part de mon interrogation. Je ne cherche pas des solutions pour le filtrage, mais j'aimerais comprendre pourquoi ce cas m'est si particulier à l'évaluation auditive. Généralement je ne supporte pas un 21 cm "large bande" au delà de 2500/3000 Hz....
J'ai fait ce montage 414-8B non filtré et T35 avec juste une capa en attendant de recevoir des composants et des HPs pour des solutions beaucoup plus classiques.... mais maintenant je suis très embêté, ça n'aurait pas du fonctionner.
A plus tard
André
RE: 414-8B + quelque chose.... une de plus. - melbamel - 20/06/2025
(19/06/2025-21:25:28)AndréJ a écrit : Bonsoir François,
Je pense qu'on se connait pas et il me semble nécessaire de donner quelques explications.
Je pense connaitre assez bien les problèmes liés au fractionnent (d'ailleurs j'aime pas beaucoup ce terme), et la nécessité de limiter la bande utile des Hps afin de ne pas les solliciter dans les zones où ils "fractionnent". Il est fort rare dans mes projets, que je n'applique pas des règles assez classiques dans l'utilisation des HPs et dans le cas d'un 30 cm, je n'aurais pas conseillé une utilisation au dessus de disons 1200 à 1500 Hz et encore, 1500, ça me parait déjà bien haut, avec des pentes suffisantes, ou des RC ou RLC parallèles pour tenter de limiter ces problèmes.
Non, mon problème est plus complexe et parle d'un cas d'évaluation "avec humain dans la boucle, avec moi dans le rôle de l'humain", j'ai réalisé le filtre décrit, mais le problème ne concerne pas vraiment le filtre, le problème est que si je ne filtre pas du tout le 414-8B, et que je filtre simplement le tweeter avec une capa, je n'arrive pas du tout à trouver ça mauvais....... Et non seulement je n'arrive pas à trouver ça mauvais, mais en plus je trouve ça bon à l'écoute, vraiment bon....
ça va à l'encontre d'à peu près tout mon travail précédent (je fais des enceintes depuis plus de 40 ans, à raison de plusieurs paires par an, et je suis titulaire d'un DEA en acoustique appliquée (bac + 5, de l'Université du Mans). Je suis généralement plus que "classique dans mes designs. Certains disent même trop classique, trop "ingénieur".
Là, je suis simplement interloqué, et très intrigué par ce que j'entends. C'est techniquement illogique, mais je n'y peux rien. Je fais juste part de mon interrogation. Je ne cherche pas des solutions pour le filtrage, mais j'aimerais comprendre pourquoi ce cas m'est si particulier à l'évaluation auditive. Généralement je ne supporte pas un 21 cm "large bande" au delà de 2500/3000 Hz....
J'ai fait ce montage 414-8B non filtré et T35 avec juste une capa en attendant de recevoir des composants et des HPs pour des solutions beaucoup plus classiques.... mais maintenant je suis très embêté, ça n'aurait pas du fonctionner.
A plus tard
André
Bonjour André,
Nous ne nous connaissons pas de visu, mais nous avons eu quelques occasions d’échanger sur d'autre forum par le passé.
Mon pseudo sur Delphi/Audax : Melba59
Difficile de trouver des explications sans écoutes. Quelques pistes me viens en tête et dont je te laisse le soin d’éliminer les moins probantes :
A confirmer par un ingé son, il me semble que les ingés sons remontent un peu les niveaux à 5Khz des paroles pour plus de clarté sur les masters des films (canal central).
Si non l’augmentation de l’énergie à 5Khz semble négligeable sur tes mesures, juste diffusée sur un « faisceau » plus concentré (directivité). La courbe des moyennes des hauteurs reste relativement très linéaire.
Je ne suis pas non plus psycho acousticien, j’ai souvenir d’avoir lu que les cellules ciliées ne peuvent plus percevoir les différences de phase au-delà de 4Khz pour la localisation, à partir de cette fréquence, l’oreille aurait besoin d’une différence de plusieurs périodes et sur la plage « de transition » entre 2,5 et 4Khz, l’oreille serait facilement « trompée », les déplacements des ciliées deviennent hétéroclites et ainsi une distorsion de phase ne serait perçue « qu’indirectement ».
A la « fracture », comme c’est mécanique, je pense que la H3 est probablement plus élevée que la H2 alors que la H2 est déjà 10Khz
Quant à l’IMD, le niveau SPL du 414 est déjà très atténué, le son direct de 5Khz est essentiellement produit par le tweeter, si les HP sont relativement bien en phase aux fréquences de recouvrements, la répercussion sur la gamme médium est probablement très faible.
Cdlt,
François