Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls

[Etmo]

Maintenant, jai posé une question fondamentale: comme faite vous pour mesurer votre amortissement globale au niveau acoustique. Je parle de réponse globale ampli plus enceinte.

Qu'est -ce que l'amortissement acoustique ? Tu veux parler du coefficient d'absorption acoustique de la pièce d'écoute ? Dans ce cas, il n'a rien à voir avec la réponse globale ampli enceinte.

Je parle de la reponse acoustique de l'enceinte.
La réponse électrique je ne la perçois pas avec mes oreilles.

Ce que tu ne comprends pas c'est quand mesurant la réponse acoustique de l'enceinte et en définissant un filtre inverse de la réponse que tu applique à l'enceinte au niveau électrique, les sur oscillations comme tu les appelles seront amortis.

Cela fonctionne correctement à condition que tes transducteurs soient en cohérence de phase à leur croisement.

L'amortissement se mesure et se corrige a travers la réponse impulsionnelle globale du système. L'impédance de l'amplificateur est presque secondaire par rapport à l'enceinte et dans tout les cas.

[forr]

Il est admis qu'un facteur d'amortissement supérieur à 20 permettrait à n'importe quel hp de voir sa membrane revenir à sa position de repos plus rapidement que la conception du hp lui-même en absorbant l'énergie générée par le rebond. Source Rotel :
https://rotel.com/fr/faq/what-damping-factor

Le charabia rotellien ("[...] sa membrane revenir à sa position de repos plus rapidement que la conception du hp lui-même" [...]) ne décrit pas les conditions où l'ensemble amplificateur haut-parleur où le phénomène décrit serait observable. Les dits "facteurs d'amortissement" (= impédance de sortie élevée) sont rarement inférieurs à 20, le quidam n'a donc guère à s'en préoccuper.

Je n'arrive pas à comprendre la simulation de Jean Marc... ni le fait que les impédances de sorties soient identiques sur chaque branche.

Je reste tout aussi perplexe. Si je fais une erreur d'interprétation, je n'arrive pas à la cerner.
Remarque secondaire, les deux transistors 2N5401 ne sont soumis ni aux mêmes tensions ni aux mêmes conditions thermiques.

[jsilvestre]

Pour voir j'ai fait tracer à ltspice les résistances de sorties des 2 moitiés en fonction du courant collecteur :

Bonjour Joël,

Merci pour cette investigation supplémentaire. Mais j'ai l'impression que les deux moitiés ne sont pas soumises aux mêmes conditions (#81) :

• Schéma de gauche (moitié du haut) : le générateur amont (Q6) sous 10V fixe ; le NPN de puissance sous 0Vdc (?) + 1Vac
  
• Schéma de droite (moitié du bas) : le générateur amont (Q5) et le NPN de puissance sont sous 30Vdc + 1Vac
  

Ci-dessous, un tracé illustrant la bonne symétrie de fonctionnement et la bonne linéarité de cette structure, dès la boucle ouverte. Cette fois de -2,5A à +2,5A (courant de repos à 75mA).

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,

tu as raison les deuxièmes simulations ont été faites avec 30Vdc au lieu de 10Vdc pour les premières. Avec 0Vdc le courant serait nul ou presque ne resterait que le courant dans les capacités parasites.
Passer de 10V à 30V change un peu les valeurs mais pas le principe.
La mesure de linéarité serait à comparer avec celle d'un étage push pull classique, à mon avis il serait encore meilleur. Mais est ce bien important pour le rendu sonore au final...?

joël

---

De par la définition même de l'électrode commune,
celui des transistors de puissance qui a son émetteur à la masse est en émetteur commun,
l'autre qui a son collecteur à la masse est en collecteur commun.

Donc le transistor "du haut" est bien un collecteur commun, et celui "du bas" un émetteur commun.

Je n'arrive pas à comprendre la simulation de Jean Marc... ni le fait que les impédances de sorties soient identiques sur chaque branche.

Considérer les deux moitiés comme deux miroirs de courant peut aider à comprendre. Les impédances de sortie ne pas égales à cause de l'étage précédent.

joël

[forr]

la résistance interne de l'étage précédent et le fait que le courant d'entrée passe par la charge de sortie font que la moitié supérieure n'est plus tout à fait un émetteur commun mais pas un collecteur commun pour autant.  A chacun de voir comme il veut, pour ma part c'est les miroirs de courant avec du gain que je préfère.

J'y vois un bootstrap sur R10 exercé par le Darlington Q11, R20, Q1.
Je ne comprends pas cette dénomination de "miroir de courant avec gain".

[JM Plantefeve]

De par la définition même de l'électrode commune,
celui des transistors de puissance qui a son émetteur à la masse est en émetteur commun,
l'autre qui a son collecteur à la masse est en collecteur commun.

Donc le transistor "du haut" est bien un collecteur commun, et celui "du bas" un émetteur commun.

Non. Les deux transistors sont en émetteur commun. Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.

   

• Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+
  
• Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
  

Jean-Marc.

[Etmo]

Une petite dernière : pensez vous qu'il est possible justement d'avoir un système  parfaitement amorti en utilisant et que des éléments passifs?

Oui avec un asservissement et dans certaines limites tout en excluant certaines charges. Mais je ne connais aucun produit commercialisé actuellement.

PFB

Donc tu n'est plus entièrement en passif. En audio l'asservissement n'est pas nécessaire, le comportement est parfaitement prévisible si on reste dans des amplitudes resonnables avec des transducteurs adaptés et bien filtrés. Un DSP en fir fera parfaitement le travail pour redresser la phase et lisser la réponse. 

Une  boucle de contre reaction n'est même pas nécessaire au niveau du  Filtrage DSP.

[6336A]

la résistance interne de l'étage précédent et le fait que le courant d'entrée passe par la charge de sortie font que la moitié supérieure n'est plus tout à fait un émetteur commun mais pas un collecteur commun pour autant.  A chacun de voir comme il veut, pour ma part c'est les miroirs de courant avec du gain que je préfère.

J'y vois un bootstrap sur R10 exercé par le Darlington Q11, R20, Q1.
Je ne comprends pas cette dénomination de "miroir de courant avec gain".

Je vois également comme forr, et je ne comprends pas pourquoi un miroir de courant avec du gain... ??? Je n'avais d'ailleurs jamais entendu parler de cette appellation.

forr
Les dits "facteurs d'amortissement" (= impédance de sortie élevée) sont rarement inférieurs à 20, le quidam n'a donc guère à s'en préoccuper.

Pas sur les amplificateurs à tubes en règle générale, notamment sur les mono triodes utilisés par beaucoup d'audiophiles, dont le facteur d'amortissement est de l'ordre de 1...  Pourtant, certains amplis à tubes avec un fa très largement inférieur à 20 (sous 8 ohm) parviennent pourtant du moins à l'écoute, à bien "tenir la membrane". Peut-être parce que l'impédance moyenne du hp associé dans les fréquences graves est très nettement supérieure au classique 8 ohm...

[forr]

De par la définition même de l'électrode commune,
celui des transistors de puissance qui a son émetteur à la masse est en émetteur commun,
l'autre qui a son collecteur à la masse est en collecteur commun.

Donc le transistor "du haut" est bien un collecteur commun, et celui "du bas" un émetteur commun.

Non. Les deux transistors sont en émetteur commun. Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.

• Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+
  
• Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
  

Jean-Marc.

Compris. Je n'avais pas la bonne définition pour "électrodes communes".

[Etmo]

la résistance interne de l'étage précédent et le fait que le courant d'entrée passe par la charge de sortie font que la moitié supérieure n'est plus tout à fait un émetteur commun mais pas un collecteur commun pour autant.  A chacun de voir comme il veut, pour ma part c'est les miroirs de courant avec du gain que je préfère.

J'y vois un bootstrap sur R10 exercé par le Darlington Q11, R20, Q1.
Je ne comprends pas cette dénomination de "miroir de courant avec gain".

Je vois également comme forr, et je ne comprends pas pourquoi un miroir de courant avec du gain... ??? Je n'avais d'ailleurs jamais entendu parler de cette appellation.

forr
Les dits "facteurs d'amortissement" (= impédance de sortie élevée) sont rarement inférieurs à 20, le quidam n'a donc guère à s'en préoccuper.

Pas sur les amplificateurs à tubes en règle générale, notamment sur les mono triodes utilisés par beaucoup d'audiophiles, dont le facteur d'amortissement est de l'ordre de 1...  Pourtant, certains amplis à tubes avec un fa très largement inférieur à 20 (sous 8 ohm) parviennent pourtant du moins à l'écoute, à bien "tenir la membrane". Peut-être parce que l'impédance moyenne du hp associé dans les fréquences graves est très nettement supérieure au classique 8 ohm...

Oui en effet les résonnances de membranes dans leur charge se traduisent par une augmentation de impédance à cette fréquence. C'est visiblement sur la courbe d'impédance de tout HP. Par contre, si l'impédance chute à certaines fréquences c'est forcément moins bon pour l'amortissement et la linéarité de la reponse. Si on veut imposer une tension à l'enceinte, il vaut mieux se rapprocher d'une source de tension au niveau comportement de l'amplificateur.
Donc une impédance très faible.

Les amplis à lampes sont plus appréciés des audiophiles et guitaristes par leurs défauts que par leur qualité technique au niveau traitement du signal.
:0)

[forr]

si l'impédance chute à certaines fréquences c'est forcément moins bon pour l'amortissement et la linéarité de la reponse.  Si on veut imposer une tension à l'enceinte, il vaut mieux se rapprocher d'une source de tension au niveau comportement de l'amplificateur.
Donc une impédance très faible.

L'amortissement concerne les résonances. En dehors de celles-ci, une commande en courant  pilote le mouvement de l'ensemble mobile de façon plus rigoureuse : insensibilité à l'inductance de la bobine, à ses courants de Foucault, à sa température et à son instabilité sur grands débattements.