Le courant et la tension ne sont plus en phase dans une réactance d'induction ou de capacité.
Si le courant est commun dans un filtre ou les composants sont montés en série, en variant la fréquence d'une onde sinusoïdale, la tension varie mais aussi la phase en fonction de la fréquence.
Il y a donc une perte de transmission par variation relative d'amplitude et par et aussi une variation relative de la phase.
PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
Excellent sujet sur lequel je souhaite progresser, car je suis loin d'être averti en la matière. Donc, je ne vaux qu'un seul homme, mais pour en valoir deux, je vais citer Francis Ibre qui m'avait envoyé il y a deux trois ans une réponse qui peut répondre à certaines questions. Le tout arrive en phase pour moi, car je travaillais hier sur la rédaction d'un brouillon qui apparaîtra éventuellement dans la discussion du filtrage des 416 French Connection. Cela sera plus spécifique au travail à venir pour mon ensemble.
Pour l'instant, voici la réponse de Francis. C'était au temps où je débutais dans le filtrage. De mémoire je travaillais deux filtres de deuxième ordre sur mes petites Onken:
"Bonjour Sébastien,
plusieurs remarques dans le désordre :
1 - polarité :
- bon... en régime sinusoidal, c'est exact qu'en inversant la polarité on obtient la même chose qu'un déphasage de 180°...
Donc si le déphasage entre les deux sorties du filtre est de 180°, alors en inversant la polarité d'un des deux HP on retrouve bien une sommation correcte des signaux grave et aigu... en sinus... seulement en sinus... et seulement si les deux HP rayonnent depuis le même plan !!!
- en régime musical, donc impulsionnel : en inversant la polarité d'un des HP, ce dernier va reproduire l'impulsion à l'envers... alors qu'on souhaitais qu'il la reproduise **plus tard** !!!
- et si les deux HP ne rayonnent pas depuis le même plan, alors la déphasage qu'il faut compenser n'est pas uniquement celui du filtre : il faut y ajouter le décalage lié à la distance séparant la compression du plan du HP grave : elle est au moins 30 cm en arrière !
Quand on parle de phase, il est important de distinguer au moins 4 choses différentes :
- la phase secteur : c'est le conducteur **excité** du réseau secteur. On est parfois amené à inverser phase et neutre, c'est à dire la **polarité du secteur** pour diminuer les ronflettes...
- la phase électrique : déphasage entre les sorties d'un filtre passif. En numérique on sait faire des filtres qui ne déphasent pas ;-)
- la phase acoustique : déphasage entre deux ondes émises chacune par un HP, les deux HP n'étant pas à la même distance de l'auditeur : ce dernier entend le HP le plus proche en premier...
- la polarité, encore appelée phase absolue
Alors, ton filtre : tu peux commencer par étudier la distance (recul) entre le plan d'émission du HP grave (fond du cône) et celui de la compression , derrière son pavillon.
Tu vas sans doute trouver un recul de l'ordre de x = 30 cm...
Autrement dit : le son sortant du pavillon est en retard par rapport à celui sorti du HP grave. La vitesse du son étant C = 342 m/s :
ce retard est t = x / C = 0,30 / 342 = 0,877 ms (millisecondes)
A la fréquence de raccordement, c'est à dire là où les deux sources (HP grave et pavillon) doivent additionner leurs rayonnements, la période est de :
T = 1 / F = 1/ 800 = 1,25 ms
L'onde issue du pavillon est donc (à cette féquence) déphasée de : 0,877 / 1,25 = 0,7 période = 0,7 x 360 = 252° environ, avec un signe - parce qu'on est en retard...
Bilan : si ton filtre crée une avance de +180° de l'aigu par rapport au grave, alors le déphasage réel à 800 Hz sera : +180 - 252 = -72°...
Il te suffit d'avancer le pavillon d'une distance correspondant à 72° :
72/360 = 0,2 période, ou 1/5 si tu préfères...
la période étant de 1,25 ms, ça nous fait 0,2 x 1,25 = 0,25 ms... et à la vitesse du son, ça fait x = 0,25 x 342 = 8,55 cm
En avançant ton pavillon de 8,55 cm tu remet exactement en phase les deux ondes sortant du grave et du pavillon !!!
(et tu n'as pas inversé la polarité d'un HP...)
Alors on va te dire que la mise en phase n'est exacte qu'autour de 800 Hz... et qu'en revanche à 400 Hz ou 1600 Hz les deux rayonnements sont en opposition :
- oui, mais on s'en fout : à 400 Hz le niveau sonore produit par le pavillon sera quasi inaudible, alors on se fout complètement de sa phase !
- et à 1,6 kHz on s'en fout aussi parce que là c'est le niveau sonore du grave qui sera inaudible...[/i]
Par contre, pour ceux intéressés par le sujet comme Dominique, je suggère fortement la lecture des p.204 à 223 du livre Bien entendu itinéraire d'un audiophile de Francis Ibre. On y trouve quantité d'informations à ce sujet. C'est beaucoup plus détaillé et très pertinent.
Sébastien
"Il y a dans le dialogue une forme d'ouverture de soi à l'autre, et réciproquement, qu'on ne trouve pas dans le débat et la discussion." -Dominique Garand
13/09/2016-18:00:47 (Modification du message : 13/09/2016-18:07:45 par jimbee.)
RE: Phase et dėlai
Sébastien a écrit :Par contre, pour ceux intéressés par le sujet comme Dominique, je suggère fortement la lecture des p.204 à 223 du livre Bien entendu itinéraire d'un audiophile de Francis Ibre. On y trouve quantité d'informations à ce sujet. C'est beaucoup plus détaillé et très pertinent.
Sébastien
Sébastien, pitié, non ! pas Ibre ! il n'y comprend rien du tout et fait appel à des "pirouettes" pour tenter de sauver la face
Jimbee, je sais que toi et d'autres membres de Mélaudia n'aimez pas Francis. Cela dit, j'ai relu les pages mentionnées plus haut hier et cela m'a remis en tête certaines notions à ce sujet. Pour sûr, tu es nettement mieux placé que moi intellectuellement parlant dans ce domaine pour pouvoir être critique. En ce sens, je reste disponible et intéressé à toute lecture relativement vulgarisée qui peut m'aider dans ma compréhension de ces notions.
De plus, tel que mentionné, j'y reviendrai sur le fil des 416 French Connection. Ce sera une occasion de donner un coup de main! ;-) Je suis un peu mélangé entre les rotations de phase générées par mon utilisation actuelle de filtres de premier et de deuxième ordres sur mes trois voies, le tout placé aussi en perspective du document d'Altec, qui si je me rappelle bien, concernait les filtres de deuxième ordre. À confirmer...
Sébastien
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13/09/2016-18:48:38 (Modification du message : 13/09/2016-18:50:30 par Dominique-Tanguy.)
RE: Phase et dėlai
Bamboufou a écrit :je vais jouer le " candide " ^___^
a quoi correspond ce que l'on nomme ´ Phase ´ ?
a quoi correspond ce que l'on nomme ´Delai ´ ?
Pour illustrer la première question, je joins ce petit schéma qui semble montrer qu'en insérant un condensateur (filtre passe haut) ou une self (filtre passe bas) dans un circuit, on crée ce que j'appelerais maladroitement peut être un retard (en rėfėrence à l'ėchelle de temps) ou une avance de la sinusoide par rapport au signal de réfėrence.
A partir de la, et pour cette frėquence, on voit que le sommet des sinusoides des deux signaux, avec passe haut et passe bas, semblent déphasés.
Ce schėma est peut être simpliste, voir faux...
Je prėcise que ce n'est pas tiré d'un ouvrage de F. ibre ?
13/09/2016-18:48:52 (Modification du message : 13/09/2016-18:52:36 par jimbee.)
RE: Phase et dėlai
Sébastien a écrit :Jimbee, je sais que toi et d'autres membres de Mélaudia n'aimez pas Francis.
Sébastien
C'est pas un problème d'aimer ou pas la personne, c'est que dans ce livre les raisonnements personnels de cet auteur liant délai et phase sont une énorme ânerie dont l'apothéose n'est pas moins qu'une escroquerie intellectuelle:
Bien voir le lien fourni sur le site de Francis Brooke.
Dominique-Tanguy a écrit :Pour illustrer la première question, je joins ce petit schéma qui semble montrer qu'en insérant un condensateur (filtre passe haut) ou une self (filtre passe bas) dans un circuit, on crée ce que j'appelerais maladroitement peut être un retard (en rėfėrence à l'ėchelle de temps) ou une avance de la sinusoide par rapport au signal de réfėrence
Le composant réactif, condensateur ou inductance, ne suffit pas à lui seul. Il lui faut une charge. Pour les pentes à 6 dB/o, c'est une résistance reliée à la masse. Pour des pentes à 12 dB/o, il faut ajouter une self ou un condensateur en parallèle sur la résistance.
En fait, ces filtres sont des résaux atténuateurs dont le gain de la tension recueillie aux bornes de la charge varie avec la fréquence (gain est pris ici au sens électronique, il peut être supérieur ou inférieur à 1) ainsi que le déphasage qui varie par rapport à la tension d'entrée du filtre.
Une notion importante pour les filtres est la fréquence de coupure.
Définition pratiquement universellement adoptée, c'est la fréquence où la réponse du filtre est de -3 dB par rapport à la tension d'entrée du filtre.
Il n'y a pas d'exception pour les filtres de Linkwitz-Riley, célèbres pour leurs fameux -6 dB...
Ces -6 dB ne sont pas à la fréquence de coupure de chaque voie mais la fréquence de recoupement (= raccord = répartition = aiguillage = croisement, etc...) entre les voies.
Jimbee a trouvé une autre définition, qui devrait être équivalente, à partir des déphasages mutliples de 45°.
Dominique-Tanguy a écrit :...Ce schėma est peut être simpliste, voir faux...
Je prėcise que ce n'est pas tiré d'un ouvrage de F. ibre ?
DominiqueT
Dominique,
Me référant à un autre auteur, diversifiant mes sources , Francis Brooke semble expliquer que ce serait plutôt l'inverse:
"- la phase du passe-bas est toujours négative, autrement dit la sortie du passe-bas est en retard de phase par rapport à l'entrée.
- la phase du passe-haut est toujours positive, autrement dit la sortie du passe-haut est en avance de phase par rapport à l'entrée."
Sébastien
"Il y a dans le dialogue une forme d'ouverture de soi à l'autre, et réciproquement, qu'on ne trouve pas dans le débat et la discussion." -Dominique Garand
, Francis Brooke semble expliquer que ce serait plutôt l'inverse: