Array de grave

[Jaffar]

Pour ne pas polluer le fil sur le home cinéma je réponds à Roland THXRD sur ce nouveau fil .

Roland , pouvez vous regarder cette courte vidéo puis me dire ce que vous en pensez . Typiquement c'est ça que je veux faire ; Sachant que dans mon salon j'écoute à une distance maximale de 3,5 à 4 mètre . Pour moi les mesures de Don KEELE sont tout à fait spectaculaires . À comparer à celles d'un vidéo précédente dans la même série versus enceinte trois voies classique .
https://www.youtube.com/watch?v=OjfyFjUB...yR&index=7
https://www.youtube.com/watch?v=RP5Ka_93...yR&index=6

[thxrd]

Re .,
Je connais Don Keele personnellement depuis une quarantaine d’année ..
Rien de ce que je dit ne remet en cause ce qu’il explique , et je connais bien son étude sur les CBT et j’en suis d’accord
Mais , Don n’est pas le chercheur ayant décrit originellement tout ce qui se rapporte au bon fonctionnement d’une ligne array .. il a juste adapté ses travaux sur les lois existantes pour le développement des CBT JBL ( CBT que je connais plutôt bien pour en installer de temps en temps .. )

Son développement des CBT ( il existe d’ailleurs des tas de constructeurs ayant développé des array courbes avec délais passif ou mieux actif avant lui ..) ne remet en rien en cause ce que j’explique
La loi sur la longueur d’un array pour gérer la directivité et l'émission en onde cylindrique est la même sur un CBT que n’importe quel array ..
un CBT est rigoureusement la même chose que les grands array employés en concert
La différence est simplement la limitation du principe vers le bas de bande et évidemment la faible portée en ondes cylindriques .donc une application à bande et portée limitée ..
Don pour compenser partiellement la question de décroissance distance/ fréquence «  courbe » très fortement le haut de ligne vers l’arrière mais perd en grande partie la portée .. ( c’est d’ailleurs le reproche fait sur les CBT ..leurs faible efficacité sur ce à quoi elles sont destinées )

Le principal avantage que tente de démontrer Don Keele sur ses CBT ( qui chez JBL sont dans la gamme public adress ) est la diminution de la réflexion sol de proximité .. ce qui est parfaitement vrai .. ( mais en fait on dėplace simplement la distance de la réflexion et la fréquence de l’accident )

Le calcul de fonctionnement et de la portée en onde cylindriques est ultra simple ..et un CBT et Don ne remettent rien en question ..
si on veut faire une ligne array qui génère une gestion de la directivité dans le grave elle devra être très longue .
Avec une ligne courte , dans le grave , c’est juste un groupe de HP rayonnant en sphérique comme une source unique .
Don Keele accepte de répondre directement sur certains sites US
Posez lui la question de combien de mètres devra mesurer une ligne array pour gérer «  réellement » la directivité entre 30 à 160 hz jusqu’à juste 4/5 m de distance
Il vous donnera les chiffres que j’ai cité ..

Personnellement je n’ai jamais compris l'interêt de d’un array dans la zone médium aigu ( ni dans le grave) en usage domestique .. pour plein de raisons ..
Personne en usage monitoring n’use du principe .. et les ultra rares réalisations hifi en «  array » ne respectent pas les lois sur le sujet ( alors que Keele ..si au moins pour le médium aigu )
mais pourquoi pas .. .. rien n’interdit d’essayer ..

Mon cas est different , je suis dans une grande salle , et je n’ai retenu cette solution que pour la bande sub et pour des raisons bien précises
Pour infos , j’ai fait des essais avec des array pros divers de très haut de gamme. .. et pour mes distances d'écoute ( entre 8 et 13 m ) les résultats malgré de très long réglages , se sont avérés inadaptés .. .
Un système point source jusqu’à 10 / 20/25 m est infiniment plus qualitatif .. ..


Cdt
Roland

[xnwrx]

Il n'y a pas de mystères, les lois de la physique ondulatoire s'appliquent quelles que soient les ondes dont on parle. Pour "focaliser" une onde il faudra une longueur de source d'au minimum la longueur d'onde et des sources ponctuelles distantes d'au maximum une 1/2 longueur d'onde.

[thxrd]

Ce que j’explique depuis le début .. ..
Et donc pour du grave .à simplement 100 hz le minimum sera de ..3,4 m .. pour une portée « guidée » théorique avant courbure très faible de 1,70m
Donc le «  guidage » n’existera que sur une distance limitée ( distance de «  divergence » qui dépend de la longueur et de la fréquence considérée )
D’ou les longueurs énormes nécessaires dans le grave pour obtenir une portée «  guidée » ( focalisée/) un tant soit peu importante ..

Cdt
Roland

[Jaffar]

Bonjour . Tout ceci me contrarie un chouïa mais on va pondérer un peu ça .

Tout d'abord la longueur de l'array : 3,4 mètre pour 100 Hz , avec une ground plane CBT ça fait un arc de 1,7 mètre ; rien de délirant , c'est la longueur de la CBT36 . C'est ce que je compte réaliser et je peux même faire plus long . De toute façon en dessous de cette fréquence je suis plus que dans le modal de ma petite pièce .

L'effet de sol : indéniable à la mesure ( celles que je réalise depuis des années avec des monitors classiques  ) mais aussi à l'oreille . Mon expérience de quelques mois avec mes arrays m'en convainc tous les jours .

Le changement du mode de rayonnement avec la distance : je suis bien d'accord qu'il y a des limites physiques mais entre le champs proche et le champs lointain d'un array il y a une zone de transition qui fait que à l'oreille le champs proche semble plus long que dans la théorie . C'est comme l'histoire du <à lambda , Griffin explique que en pratique l'oreille fait peu de cas jusqu'à 2*lambda . Si on regarde objectivement les mesures réalisées par Don KEELE dans les vidéos on constate que à approximativement 5 mètre de distance la CBT perd un peu ( vraiment peu ) de niveau sous 150 Hz mais reste rigoureusement plate sur tout le reste du spectre . Les monitors classiques au contraire voient à la même distance non seulement leur courbe de réponse devenir chaotique mais aussi une baisse de niveau global plus importante associée à une chute dramatique du niveau d'aigu . Si j'étais mal poli je dirais "que de la merde" . 

Et donc pour une écoute à grand maxi 4 mètre de distance j'espère plus de bénéfice que de détriment .

La fusion grave / array : clairement avec une coupure à 160 Hz les caissons sont localisables ; et je ne peux pas couper plus bas , les SB65 en sont incapables . L'idée de cet array de grave est donc de rendre l'origine du grave moins localisable en assurant une transition plus douce du mode de rayonnement ; et c'est tout . Objectif modeste qui je l'espère va payer . L'avenir me le dira .

Donc oui , contrarié je suis mais pas découragé

[thxrd]

Alors beaucoup beaucoup d’erreurs d'interprétations
1) une arc de 1,70 m ?? Je ne comprend pas ..c’est quoi qui fait 1,70 m ?,
Si vous « courbez » au point d’obtenir un 1/3 ou 1/2 cercle .. oubliez , ce n’est plus une ligne array
L’angle de rayonnement va s’ouvrir au point de devenir du quasi sphérique ( hemi ) et la portée « guidée » s’effondrera d’autant ..
Et le montage n'aura plus aucun interêt
Relisez bien le fondamental sur le sujet ( Heil ) et même ce qu’explique Keele ..
La longueur physique citée est pour 100 hz et c’est bien 3,40m de limite «  basse » et c’est pour le « théorique » soit « ligne droite »
La courbure ouvre très vite la directivité et réduit d’autant la portée donc l'interêt du principe ..
en dessous de cette fréquence ce sera un point source identique ã une source unique .. pour une ligne droite ou très faiblement courbée ( qqs ° )
Aucun intérêt hors le SPL plus élevé éventuellement

2) ben non il n’y a pas d’illusion concernant la propagation ..en ondes cylindriques ..!! Et donc le guidage
Ça se mesure très simplement et la mesure montre des résultats strictement conforme à la théorie et calcul
( il’y a des softs dédiés pour modéliser pour cela )
Au delà du point de divergence qui se calcule très simplement , c’est un point source ..le reste est une affirmation gratuite sans fondement et surtout fausse

3) alors la décroissance avec la distance dans l'aigu par absorption par l’air ..c’est idem .
Ça se calcule ( il existe sur le net des softs qui vous donne le niveau de perte en fonction de la distance /fréquence ( suivant hygro et T° ) et là encore la mesure confirme le calcul
Et ce point ne concerne pas l'écoute domestique .elle ne concerne que les grandes distances d'écoutes ( au delà de 15/20 m )
Jusqu’à 15/20 m et surtout en salle le cerveau considère cette atténuation comme parfaitement naturelle
Et il ne faut surtout pas cherchez à la compenser ( le ressenti deviendra «  dur » )
A grande distance ( 50/100 m et plus ) c’est une autre histoire qui ne concerne pas le monde domestique

Les mesures de Keele sur le grave de sa CBT ne montre rien d'extraordinaire par rapport à une source unique
Il mesure en salle et au sol et cela entraine comme pour toute source ( ne gérant pas la directivité) en salle dans le grave une propag de type quasi onde plane ( qui ne décroît pas ou très peu avec la distance en salle ) donc une décroissance réelle bien plus faible qu’en champs libre..ceci justement parce que son montage de petite taille ne guide rien dans le grave
Là faut avoir une grande habitudes de l'interprétation de ce type de mesures
Donc rien de different par rapport à un montage point source

Cà semble contradictoire mais une source qui guide dans la bande grave reste plus équilibrée en niveau par rapport au reste du spectre en salle quand on s'éloigne car justement elle ne devient pas une propag de type «  plane » vu que sont rayonnement touche moins ou pas pas les murs ..
Lã encore ça se mesure très simplement .

4) moins localisable ?? Ben justement non .. au delà de 100/120 hz il faut localiser la source !! Voyons on est en stereo .. . Le «  mėlange » mono dans la source c’est en dessous de 70/80 hz
D’ou la necessité de rester en stėreo jusqu’à 80/100 hz
Quand on utilise un sub avec des L/R ou LCR le raccord rencontrés dans 99:99% des cas est entre 40 et 60 hz
Justement pour etre sur de rester parfaitement stėréo sur LR ..
La limite ou ça commence ã devenir sensible est autour de 80 hz

5) la comparaison faites avec l'enceinte standard est sans valeur , . n’importe qui pourra vous montrer des mesures d’enceintes courante qui reste très plates à 4/5 m … faut juste choisir la bonne enceinte .. celle choisie ne l’est pas par hasard ..
Là on va dire que malgré toute l'amitié et respect que je porte à Don .Keele , .il «  s’arrange » avec la vérité mais bon ..
en tout cas si vous regardez l’équipement en CBT dans les lieux ou c’est destinė ã etre utilisė .. ça n’a eu aucun succès et je parle ..mondialement
Ça ne retire rien au respect que je porte a Don ..mais même lui ne peut tordre la physique et faire des miracles

Cdt
Roland

[Etmo]

Petite question simple pour Jaffar qui devrait orienter toute réponse possible et tout choix technique. Quelle est la fréquence de transition de son local et la taille ?

Parler de directivité sous cette fréquence est simplement impossible.

[thxrd]

Ce qui est bien sur une autre histoire .. mais dans un premier temps je pense qu’il faut d’abord bien comprendre les principes , les contraintes et les limites , .ce qui ne semble pas totalement le cas 

Après , depuis le début j’explique que le principe d’une ligne array s’applique aux grandes salles et grandes distances .. et encore plus pour la bande grave/ sub .. 

Pour le reste du spectre ça «  marche »  en terme de propag sur de très courtes distances ..mais personnellement je n’y vois aucun interêt .. puisque justement le principe de base c’est le guidage pour l'usage …à grande distance . 
Mais bon , je ne veut pas être contrariant ..non plus .  Il faut laisser les gens découvrir par eux même quelques fois .. 
cdt
Roland

[Etmo]

Ce qui est bien sur une autre histoire .. mais dans un premier temps je pense qu’il faut d’abord bien comprendre les principes , les contraintes et les limites , .ce qui ne semble pas totalement le cas 

Après , depuis le début j’explique que le principe d’une ligne array s’applique aux grandes salles et grandes distances .. et encore plus pour la bande grave/ sub .. 

Pour le reste du spectre ça «  marche »  en terme de propag sur de très courtes distances ..mais personnellement je n’y vois aucun interêt .. puisque justement le principe de base c’est le guidage pour l'usage …à grande distance . 
Mais bon , je ne veut pas être contrariant ..non plus .  Il faut laisser les gens découvrir par eux même quelques fois .. 
cdt
Roland

+1

C'est simplement pour rappeler qu'un ligne d'émission n'a pas des sens dans un local si les fréquences en jeux sont sous la FS.

Hors de souvenirs on parle de local domestique. Même traité la FS est bien au dessus de 100Hz.
Je dirais plus entre 150 et 200Hz.

Hors sous la FS c'est plus l'absorption de l'énergie du local et l'atténuation des modes qui compte et non pas la directivité des sources.

Donc les grains attendus avec la directivité se situe plus au dessus de 300Hz ou 400Hz.

On est très loin de ton cas avec une FS qui doit être hors bande audible si mes souvenirs sont bons.

Les solutions que tu utilises ne sont donc pas adapté aux petits locaux sauf si Jaffar a construit un plus grand local que celui présenté sur ce forum.

Dans ce cas, il faudrait d'abord présenter cette nouvelle configuration.

Je reviens donc à la question fondamentale en acoustique qu'elle est la FS du local.

[Jaffar]

https://www.linkwitzlab.com/Keele%20-%20...Arrays.pdf

Bonsoir , page 69 de ce pdf effectivement avec un array de 36° dont la directivité contrôlée se fait sur 28° et dont la hauteur culmine à 1,5 mètre la fréquence basse est vers 180 Hz . Pour descendre à 100 Hz avec le même angle de contrôle il faut que l'arc culmine à 2,5 mètre , ou alors faire un arc de 53° de deux mètre . Pas complètement infaisable .
Pour descendre à 80 Hz il faut un arc de 36° ( controle de la directivité sur 28° ) d'un peu plus de 3 mètre de hauteur . Il faut la hauteur sous plafond ...
Tout ça en groundplane CBT avec pondération de legendre . L'abaque vient de KEELE . Je ne fais que la lire .

Que Don KEELE s'arrange avec les mesures je veux bien le croire mais l'enceinte trois voies qu'il utilise comme exemple est tout à fait typique . Dans la série des CBT papers il compare tout de même les mesures de son enceinte avec une BW 802 et les résultats sont les mêmes . Cette dernière est elle un mauvais exemple ?

Enfin lorsque je dis que les caissons sont localisables je veux dire que j'entends une variation du son en hauteur , dans le plan vertical , comme une transition entre les caissons et les arrays , une rupture dans le diagramme de directivité de l'ensemble . Même si je n'obtiens pas un réel contrôle de directivité dans le grave je pense que je ressentirai moins cette transition en faisant un array de grave dont la hauteur physique sera au moins égale à celle du reste du spectre .

J'ai tout à fait conscience des limites de l'exercice . Tout n'est que compromis .

Quant à mon salon il fait 25 m^2 , hauteur sous plafond 2,7 m .