Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[claude m4]

bonsoir ,

un peu de qui de l'oeuf ou de la poule ,la lumière dans le frigo ;-)

claude

[forr]

En 1931, l'Autrichien Kurt Gödel a montré qu'un système construit sur la logique mathématique contient par essence des éléments indécidables, soit des propositions indémontrables dont on en peut dire au bout du compte si elles sont justes ou nom. Dans son "théorème d'incomplétude", il a démontré que l'homme ne saurait se comprendre lui-même et qu'il faudrait être au moins un extra-terrestre pour avoir une chance d'approcher la conscience humaine. "G n'est pas démontrable" est une affirmation qui fit couler beaucoup d'encre. G fausse revient à dire que G est démontrable. Pourtant on ne peut accepter le fait qu'une proposition soit à la fois fausse et démontrable. A l'inverse si G est vraie, nous ne sommes pas en mesure de le prouver.

Ludovic Cardon, "Comprendre l'univers" Vuibert 2006, page192.

*

Gödel, un nom prédestiné, à mon avis, 
"God", dans plusieurs langues, signifiant Dieu.
Je trouve qu'il a vraiment touché le "fondamental"
ou, plus exactement, trouvé que le "fondamental"
est fondamentalement hors de notre portée.

[begwanch]

En 1931, l'Autrichien Kurt Gödel a montré qu'un système construit sur la logique mathématique contient par essence des éléments indécidables, soit des propositions indémontrables dont on en peut dire au bout du compte si elles sont justes ou nom. Dans son "théorème d'incomplétude", il a démontré que l'homme ne saurait se comprendre lui-même et qu'il faudrait être au moins un extra-terrestre pour avoir une chance d'approcher la conscience humaine. "G n'est pas démontrable" est une affirmation qui fit couler beaucoup d'encre. G fausse revient à dire que G est démontrable. Pourtant on ne peut accepter le fait qu'une proposition soit à la fois fausse et démontrable. A l'inverse si G est vraie, nous ne sommes pas en mesure de le prouver.

Ludovic Cardon, "Comprendre l'univers" Vuibert 2006, page192.

*

Gödel, un nom prédestiné, à mon avis, 
"God", dans plusieurs langues, signifiant Dieu.
Je trouve qu'il a vraiment touché le "fondamental"
ou, plus exactement, trouvé que le "fondamental"
est fondamentalement hors de notre portée.

Bonjour
Certes. Mais la question théologique ne se ramène pas seulement à ce que l’homme se comprenne lui-même, et le théorème de Gödel a plus d’applications en mathématiques pures que dans les sciences comme la physique, l’éthologie ou la génétique, qui s’appuient sur l’observation et l’expérience de ce qui est accessible à nos sens et à nos instruments. Aussi, toute cosmologie sérieuse doit éviter d’introduire des contradictions avec les observations. Si elle peut conduire à réviser des lois physiques, elle ne peut qu’inclure et non pas contourner ce qu’on a déjà consolidé. Pas de Gödel dans tout cela, tout au plus un point de vue à la base bien étriqué pour des questions bien vastes - ce qui participe du merveilleux de l’aventure, sans avoir pour autant se sentir obligé d’invoquer un être divin aux manettes.

Je cite un passage d’un article que je suis en train de lire dans Scientific American, intitulé « What God, Quantum Mechanics and Consciousness Have in Common » et sous-titré « Theories that try to explain these big metaphysical mysteries fall short, making agnosticism the only sensible stance » par John Horgan qui dirige  the Center for Science Writings au Stevens Institute of Technology. L’article met en scène un perpétuel insatisfait impénitent appellé Gallagher pour la circonstance, et des échanges avec lui. Les lignes en italiques ci-dessous font dans le deuxième paragraphe, référence à Voltaire, citation en gras et en italiques. Je suis particulièrement d’accord avec les lignes qui suivent la citation. 

« Certaines personnes confondent l'agnosticisme (ne pas savoir) avec l'apathie (ne pas se soucier).  Prenez Francis Collins, un généticien qui dirige les National Institutes of Health.  C'est un fervent chrétien qui croit que Jésus a accompli des miracles, est mort pour nos péchés et est ressuscité des morts.  Dans son best-seller de 2006, The Language of God, Collins qualifie l'agnosticisme de « dérobade ».  Lorsque je l'ai interviewé, je lui ai dit que j'étais agnostique et je me suis opposé à la « dérobade ». Collins s'est excusé.  "C'était une critique qui ne devrait pas s'appliquer aux agnostiques sérieux qui ont examiné les preuves et ne trouvent toujours pas de réponse", a-t-il déclaré.  «Je réagissais à l'agnostique que je vois dans la communauté scientifique, qui n'a pas été atteint par un examen attentif des preuves.»  J'ai examiné les preuves du christianisme, et je ne les trouve pas convaincantes.  Je ne suis pas non plus convaincu par les histoires de création scientifique, telles que celles qui décrivent notre cosmos comme une bulle dans un « multivers » océanique.
Les gens que j'admire me reprochent d'être trop sceptique.  L'un d'eux est le regretté philosophe religieux Huston Smith, qui m'a qualifié de « débile avec conviction ».  Un autre est le mégapundit Robert Wright, un vieil ami, avec lequel j'ai souvent discuté de la psychologie évolutionniste et du bouddhisme.  Wright m'a demandé une fois d'entrer.  Les gens que j'admire me reprochent d'être trop sceptique.  L'un d'eux est le regretté philosophe religieux Huston Smith, qui m'a qualifié de « déficient de conviction ».  Un autre est le mégapundit Robert Wright, un vieil ami, avec qui j'ai souvent discuté de la psychologie évolutionniste et du bouddhisme.  Wright m'a un jour demandé avec exaspération : « Tu ne crois rien ?  En fait, je crois en beaucoup de choses, par exemple, que la guerre est mauvaise et devrait être abolie.
Mais quand il s'agit de théories sur la réalité ultime, je suis avec Voltaire.  "Le doute n'est pas une condition agréable", a déclaré Voltaire, "mais la certitude est absurde."  Le doute nous protège du dogmatisme, qui peut facilement se transformer en fanatisme et en ce que William James appelle une « fermeture prématurée de nos comptes avec la réalité ».  Ci-dessous, je défends l'agnosticisme en tant que position envers l'existence de Dieu, les interprétations de la mécanique quantique et des théories
de conscience.  Lors de l'examen des réponses présumées à ces trois énigmes, nous devrions être aussi pointilleux que mon vieil ami Gallagher.

Food for thought… un agnostique bien renseigné comme idéal philosophique ?

La curiosité est mère de tous les vices. Avec un doute raisonnable comme protection, sans l’ériger non plus en dogme ?

Voilà qui n’irait pas si mal aux expérimentateurs en herbe que nous sommes probablement tous, en tant que membres de ce forum.

Cordialement,
Christian

[jefourcade]

Il est vrai qu'on utilise un peu trop le théorème d'incomplétude de Gödel dans des domaines autres que les mathématiques et notamment en physique à des fin métaphysiques. Mais Gödel semblait partager cette vision.

Voici quelques citations de Gödel tirées du livre sujet de ce post :

"Mon théorème d'incomplétude fait que soit l'esprit humain n'est pas mécanique [n'est pas la production d'une machine comme le cerveau], soit l'esprit humain ne peut pas comprendre son propre mécanisme"

"Je ne crois pas que le cerveau soit apparu de façon darwinienne. En fait cela est réfutable. Un mécanisme simple ne peut conduire au cerveau"

"Je crois que le mécaniscisme en biologie est un préjugé de notre temps qui sera réfuté. Selon moi, la réfutation prendra la forme d'un théorème de mathématique montrant que la formation au cours des temps géologiques d'un corps humain par les lois de la physique (ou toutes autres lois de nature similaire) à partir d'une distribution aléatoire de particules élémentaires est aussi peu probable que la séparation par l'atmosphère en ses différentes composantes"

On revient sur l'existence nécessaire de l'Horloger

[gillesni]

Toutefois cela n'expliquerait rien.
Si horloger il y avait, comme dit plus haut, l'existance même de cet horloger resterait à expliquer.

[hyform]

Un raisonnement mathématique simple qui conclue à la nécessité d'une entité créatrice, explique qu'il est nécessaire.
C'est pourtant simple, non ?

[jefourcade]

Toutefois cela n'expliquerait rien.
Si horloger il y avait, comme dit plus haut, l'existance même de cet horloger resterait à expliquer.

Gilles, c'est parce que tu te places dans le temps. Si l'on considère que l'intelligence créatrice (appelons la comme ça) a créé non seulement l'espace et la matière mais aussi le temps, alors ce qui avait "avant" cette entité ou ce qui aurait créé cette entité ne se pose pas.

Et il est plus logique de considérer que cette entité est immatérielle plutôt que matérielle car outre le fait que de la matière qui crée de la matière n'apporte rien comme connaissance supplémentaire, on voit mal comment la matière pourrait exister en dehors de l'espace et du temps.

J'ajoute que cette vision de l'architecte en dehors du temps et même de toute dualité résout bien des paradoxes que certains soulève à l'égard de lui, notamment le problème de son omnipotence. Dieu n'a pas de limite mais ne peut agir contre sa nature puisqu'il ne connaît qu'elle. On peut donc tout aussi bien dire qu'il est librement déterminé à agir ou qu'il est déterminé librement à être de la sorte ...

[TOF70]

Il semble que la plupart des "croyants" utilisent le pipotron sans s'en rendre compte 

[begwanch]

Toutefois cela n'expliquerait rien.
Si horloger il y avait, comme dit plus haut, l'existance même de cet horloger resterait à expliquer.

Gilles, c'est parce que tu te places dans le temps. Si l'on considère que l'intelligence créatrice (appelons la comme ça) a créé non seulement l'espace et la matière mais aussi le temps, alors ce qui avait "avant" cette entité ou ce qui aurait créé cette entité ne se pose pas.

Et il est plus logique de considérer que cette entité est immatérielle plutôt que matérielle car outre le fait que de la matière qui crée de la matière n'apporte rien comme connaissance supplémentaire, on voit mal comment la matière pourrait exister en dehors de l'espace et du temps.

J'ajoute que cette vision de l'architecte en dehors du temps et même de toute dualité résout bien des paradoxes que certains soulève à l'égard de lui, notamment le problème de son omnipotence. Dieu n'a pas de limite mais ne peut agir contre sa nature puisqu'il ne connaît qu'elle. On peut donc tout aussi  bien dire qu'il est librement déterminé à agir ou qu'il est déterminé librement à être de la sorte ...

A partir du moment où on abandonne la notion de temps, on abandonne la notion de causalité. Le Temps pourrait presque être vu comme « de la causalité finement échantillonnée », c’en est la trame. Plus de cause ni d’effets, on peut dire n’importe quoi alors !

---

Un raisonnement mathématique simple qui conclue à la nécessité d'une entité créatrice, explique qu'il est nécessaire.
C'est pourtant simple, non ?

Quel raisonnement simple ? Il me semble que la conclusion du raisonnement de Gödel, c’est bien que l’homme ne peut pas conclure sur la complétude de ses raisonnements abstraits. Mais attention, de là à invoquer une sorte de « papa » qui lui a tout fait et a les réponses, ç’est certainement pas rigoureux et probablement assez enfantin.Au contraire, dans une logique causale, comme l’a souligné Gilles, il y a un problème à mettre un Dieu responsable de toutes les existences, sauf de la sienne.

[hyform]

Ah, oui, effectivement, les raisonnements simples, c'est pas ton truc...
Si la simplicité est "enfantine", comme tu dis, seuls les raisonnements alambiqués devraient-ils être pris en compte ?
Je sais pas pourquoi, ça me fait penser à la gestion de la pandémie covid par nozélites.