Techniques et théorie des mesures : A revoir ?

[6336A]

Ce qui se rapproche du sujet concernant la profondeur, baratin d'audiophile selon l'indien, serait de discuter comment celle-ci se traduit dans les mesures, puisqu'elles sont censées dire tout ?
Ou plutôt, que font les logiciels de mesure pour tenter d’évaluer ce phénomène de baratin d’audiophile ? 

Le métrologue pertinent objectif optimal amateur éclairé vous dira que si votre système est correctement calé en phase, placement des enceintes et hp, filtrage, et votre local traité comme il se doit, cet effet de profondeur devrait être restitué.
Il est incontestable que c’est vrai. Ou plutôt en partie vrai. Car hélas, il suffit de changer ne serait ce qu’une électronique (cd, préamp, amp) pour constater que cet effet de profondeur n’est plus le même, et peut même quasiment disparaitre. Il n’y a pas de son derrière les enceintes, nous expliquerait puissamment l’indien.     
Pourtant, celles-ci n’ont pas bougé, le filtrage non plus, l’acoustique de la pièce également. Et les mesures du micro de mon REW ne me montrent RIEN.  
Comme j’écarte l’hypothèse du sempiternel biais cognitif vu que des milliers de personnes (y compris non audiophiles) ont constaté ce phénomène, je suis en droit de me demander pourquoi. Qui y-a t-il dans les mesures qui traduit ce phénomène et qui m'échappe ? Ou plutôt les mesures sont-elles infoutues de quantifier ce phénomène ? 
Peut-être que le non apprenant en électronique RM8, ou le métrologue mastro pourraient y répondre ?

[Indien29]

La Mouette: 
Tu ne sais même pas ce qu'est la stéréo , tu n'as pas de notion de base de prise de son , désespérant en effet !
A ce point là je n'aurais pas cru.

Raoul
je crois que c'est au moins une grosse connerie.

Dechab
Comment peut-on être un "ponte" des forums en disant des "faussetés" aussi profondes ?

Voici ce que j'ai écrit à 6336A : 

Il n'y a pas sur le mixage de notion de profondeur, il y a une gestion de panning (panoramique) qui gère la position des pistes, la largeur du mixage etc....

Ensuite il y a des notions de réflexions qui peuvent élargir, ça se gère avec le traitement acoustique et la mesure, décroissance, C20, C50, TR60... ceci en un point d'écoute précis qui respecte un équilibre entre le direct et les réflexions.

Ce que tu entends comme "effets" en arrière de tes enceintes, c'est des réflexions indésirables et incontrôlés.... à une position d'écoute trop reculée (une écoute des réflexions de ta pièce qui masque le champ direct de tes enceintes... c'est un effet bien connu de "halo".... que tu trouves cela super, bien t'en fasse...

Celui qui trouve un bouton "gestion de profondeur" sur une console de mixage peut envoyer une photo.

Il y a bien des effets de placements subtils par le jeu de retard, d'atténuation et de réverb qui peuvent donner une impression de placement avant et arrière en les combinants, mais cela reste subtil et réservés aux conditions que j'exprime plus haut, tout comme les placement du Pan ou même certains effets de type RSS ou Qsound qu'offrent certaines consoles.

Une écoute diluée dans la reverb de la salle, en position asymétrique de placement acoustique, sur un système plus ou moins bien calé en phase, dans une acoustique qui sépare le direct du réverbéré que très haut en fréquence, qui donc fusionne l'essentiel du message avec les premières réflexions... ne permet pas d'entendre ces subtilités de placement, ni en avant ou en arrière, ni en latéral

Pour entendre les effets d'un mix, il faut :

- Ecouter en champ proche, 80cm à 1m maximum si l'acoustique est celle d'un salon, donc comme en studio, se placer devant une paire de moniteur de compétition, dont le respect de la phase est parfaite.

- Si l'écoute est en salle, le placement de l'auditeur doit respecter à minima de la distance critique ou en amont, donc recevoir à minima 50% de champ direct en provenance des enceintes.

- Les premières réflexions doivent être séparées suffisamment bas en fréquence du champ direct

- Les indices C20 et C50 et le TR60 doit être dans les clous pour s'assurer que le champ réverbéré soit conforme à l'attendu.

Ainsi et seulement ainsi, on perçoit les effets du mix, les jeu de pan, les subtilités de positionnement avant et arrière et latérales voulue au mix.

Je répète et confirme ce que j'ai dit plutôt, en dehors de ces conditions, le son perçu comme derrière les enceintes est un effet halo du à des réflexions plus ou moins diffuses / réverb de la pièce, rien à voir avec les placements originaux du mix.

La majorité des install que j'écoute dans des conditions acoustiques précaires sont ainsi, ce halo est plus ou moins marqué, même sur de la musique non mixée (sons sans effet voulu).

Chacun peut faire l'expérience avec l'écoute d'une paire de petite enceinte de qualité afin de percevoir les effets réels d'un mix, puis se reculer et s'apercevoir de ce que la pièce va rajouter par le jeu d'un champ réverbéré, tout en se déplaçant dans la pièce.

Ceux qui sont venu chez moi écouter vous confirmerons tout ça, juste en avançant ou en reculant dans l'axe des enceintes, à parfaite équidistance des enceintes D et G, dans une bonne acoustique et sans aucun effet "halo".

Ce genre de test est facile à reproduire par exemple à Ablon.

L'IA vous confirmera les conditions nécessaires à la perception des effets de mixages, ne pas confondre avec l'effet de "Halo" du à une acoustique non maitrisée et écoute trop lointaine des sources.

D'ailleurs cet effet change en fonction du placement, du type d'enceinte et du type de source... alors que cet effet "halo" ne doit pas exister !!!

Désolé de ne pas avoir été assez précis dans ma première réponse.

[Indien29]

Pour qu'une électronique est un effet sur cette sensation.... faudrait qu'elle intègre une gestion de diaphonie variable ou que la diaphonie change de façon considérable.... un ampli ou un dac qui a beaucoup de diaphonie est pour moi un défaut.

Si l'ampli a une diaphonie faible et que l'on constate une différence entre 2 électroniques à l'écoute sur un effet de largeur et de profondeur, c'est que l'on a changé de place, 30 à 40cm suffise à changer la perception sur l'effet de Halo.

Pour s'en convaincre, il faut faire le test de ce même ampli en champ proche d'une paire de petit moniteur pour s'apercevoir que l'électronique (sauf énorme diaphonie), n'a pas d'effet sur la profondeur.

L'ampli ne change aucun des critères qui pourrait avoir un effet sur nos fonctions de transfert qui par différence ILT / ITD permettrait à notre cerveau de percevoir cela.

[lamouette]

encore à coté Indien , la diaphonie ne joue pas sur la profondeur.
Tu as les explications, la profondeur fonctionne même en mono.
Il faut vraiment avoir peu d'expérience pour ne pas s'être aperçu que les électroniques jouent aussi sur la capacité à rendre la profondeur.
Ou alors tout est nivelé par le bas par la qualité insuffisante du matériel.
Un exemple tout con , tu fais un enregistrement mono , tu appliques un pré delay , un peu de reverbe , tu doses un peu l'EQ et tu as ton effet de profondeur.
Si en mono tu ne l'as pas en reproduction , alors revois ton matériel ou sa mise en oeuvre.

[Indien29]

Ton cerveau localise les sons dans l'espace par les différence droite et gauche des ILT / ITD.

La diaphonie, c'est l'injection du canal doit dans le gauche, tu as donc une différence ILT / ITD, donc une différence de perception, de là à percevoir un effet de profondeur par un changement d'electronique..... en effet... 

Je fais cette réponse sur les électroniques car dans 99% des cas, la différence perçue par diaphonie de l'ampli est trop faible pour être perceptible, c'était pour ne pas être catégorie et dire 100%....

[lamouette]

mais pas que!
tu es focalisé par le gauche droite mais il y a d'autres fonctions , l'ouie fait aussi des calculs sans le G/D , ainsi on a aussi la hauteur dans l'espace.
Voir la forme du pavillon de l'oreille , les reflexions dans ses cavités , le rôle de la reflexion sur les épaules.... l'analyse des fréquences reflechies par le sol , plus grave en bas, plus aigu en haut......

[Indien29]

encore à coté Indien  , la diaphonie ne joue pas sur la profondeur.
Tu as les explications, la profondeur fonctionne même en mono.
Il faut vraiment avoir peu d'expérience pour ne pas s'être aperçu que les électroniques jouent aussi sur la capacité à rendre la profondeur.
Ou alors tout est nivelé par le bas par la qualité insuffisante du matériel.

Tu devrais te renseigner sur ce que je fais en audio sur ces sujets, c'est un sujet qui me passionne.

Pour ceux qui pensent avoir des amplis qui changent la profondeur du son, on peut faire un test réel ou vous voulez, ça permet de sortir des blabla de forum.

J'ai expliqué plus haut les raisons de ce type de perçu, le changement de position de l'auditeur dans la pièce peut jouer, mais surtout la sensation de croire via "biais cognitif".

Je pari sans difficulté qu'un comparatif d'ampli écouté sur une paire de bons monitor en champ proche n'est pas audible sur un comparatif A/B, c'est un test très facile à réaliser.

[lamouette]

Alors passionne toi un peu plus en ouvrant sur d'autres connaissances dont le fonctionnement de l'audition.
Ca fait bientot 100 ans que l'humain vit la profondeur en reproduction sonore
Là franchement tu nous montre d'énormes lacunes.
blablabla , un auditeur assis toujours au point d'écoute et ça marche avec le bon enregistrement et si tu ne l'as pas alors les moniteurs sont à revoir ou bien ta source.
Je l'ai déjà un peu avec mes enceintes d'ordis

[Audio Pavillon]

@ Indien29
Tu ne m'as pas répondu sur l'histoire de la corrélation ...

[Indien29]

mais pas que!
tu es focalisé par le gauche droite mais il y a d'autres fonctions , l'ouie fait aussi des calculs sans le G/D , ainsi on a aussi la hauteur  dans l'espace.
Voir la forme du pavillon de l'oreille , les reflexions dans ses cavités , le rôle de la reflexion sur les épaules.... l'analyse des fréquences reflechies par le sol , plus grave en bas, plus aigu en haut......

Bien sur que ILT / ITD localise à 360° !

Sur ce sujet, ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'il faut séparer le champ direct des réflexions, l'idéal c'est de faire l'essai en extérieur pour que les reflexions de la pièce ne perturbe pas la perception des effets mixés.

Sur mon siège audio qui est finalement une écoute en champ proche, je joue avec le mapping de HP dans l'espace via CTC (Cross Talk Cancellation), c'est sensiblement le même jeu que ce que fait une console, mais c'est géré en FIR par des modification de magnitude / phase : https://reelphase.com/fonctionnement/