Sato + Celestion Axi2050

[dechab58]

T'es usant, que veux-tu dire, que Bjorn Omholt ne sait pas de quoi il parle et t'es plus fort... c'est osé... que tu joues à ça avec moi est plus judicieux

J'ai déjà lu le sujet sur SPL, c'est toujours le pavillon qui limite et qu'est-ce qu'il y est écrit, c'est qu'il faudrait un pavillon plus adapté, plus grand, qui charge mieux, pour savoir jusqu'où vraiment la Axi2050 peut aller en utilisation domestique avec un niveau de disto max à l'appréciation de chacun et pas définit/choisit par intel... et tout le reste.

"On en revient toujours à la même question des compromis", quel résultat sur un Sato qui je le rappelle est un pavillon bas-médium spécifique et quelle est la descente max raisonnable de cette compression sur un Sato... pour l'instant on sait toujours pas hors spéculations diverses.

Si par tout ça, tu as motivé Denis à utiliser REW, je le mets volontier à ton actif... positif
Denis, tu as de nombreux tuto pdf à récupérer ici, sur SPL et autres, sur le tube pour te familiariser à REW avant même la pratique... bien joué, la prise en main est facile et bien illustrée, ensuite faut creuser si besoin, c'est trés complet.

Tu as dû voir que la Axi2050 a par contre une excursion maximale de +/- 0,5 mm.

Salut, je n'ai trouvé aucune référence à cette valeur de +/- 0,5mm.
Le BMS c'est +/- 0,8mm x 2 membranes 
Mais il faut penser que la surface de la membrane unique du Celestion doit faire environ le double de celles du BMS 4599 (mais qui lui a 2 membranes). 
Le Celestion peut donner un son plus tenu/ rapide...(suspension tiitane plus rigide... ?)
Mais risque de casse plus grand... 

Ce sont des moteurs très différents, et pourtant annulaires tous les deux. 
Si je fais des tests BMS / Celestion je voudrais faire ça proprement... 
Donc passer à Rew...
Il faut que je trouve le hard ware qui va avec... 
> J''ai un micro de mesure Behringer vieux de (?) 40 ans... 
Mais que vaut-il ? 
> Il me faut une interface audio compatible avec mon mac 2013 sous Catalina 10.15.8 (et connexion usb 2 only) faut pas me planter sur le coup. 
Je me suis renseigné... le Focusrite Scarlett 2i2 de 4e Génération Interface Audio USB-C devrait être compatible usb 2 d'après les robots qui me donnent des infos d'achat. 


À suivre... dans les semaines et mois à venir... là de toutes façons TLHP.com sont en rupture de stock sur l'Axi2050...

[Indien29]

Tu n’apportes rien aux échanges et comme toujours tu posts pour essayer d’exister 

Essaye d’être constructif avant d’intervenir et surtout lis les réponses des interlocuteurs avant… merci à toi

[jeanmichelb]

Tu n’apportes rien aux échanges et comme toujours tu posts pour essayer d’exister 

Essaye d’être constructif avant d’intervenir et surtout lis les réponses des interlocuteurs avant… merci à toi

Bonjour,
c'est qui tu ?
C'est peut-être évident après x relectures mais pas à la première.

Jean-Michel

[dechab58]

Tu n’apportes rien aux échanges et comme toujours tu posts pour essayer d’exister 

Essaye d’être constructif avant d’intervenir et surtout lis les réponses des interlocuteurs avant… merci à toi

Bonjour,
c'est qui tu ?
C'est peut-être évident après x relectures mais pas à la première.

Jean-Michel

C'est le problème des posts qui se croisent... 
Ça fait 2 fois que je réponds et qu'Indien répond sur des points précis avec des avis complémentaire ou différents des miens. 
Sauf qu'on ne tient pas compte ni lui ni moi des infos données par l'autre juste avant avant qu'on les lisent...  
Et entre temps d'autres interviennent.
Bon, ç'est pas grave... on survivra... 

[dechab58]

Un exposé très intéressant sur la membrane très spécifique et très "High Tech" de l'Axi2050
https://www.prosoundweb.com/tech-focus-c...on-driver/

[Ha-Re]

Rassurez-vous, vu le propos, "tu" c'est moi
Toi, l'Indien, essaie la bonne foi, ça s'apprend aussi, tu devrais t'apercevoir d'un mieux... non mais, merci de quoi, de savoir lire... c'est la maternelle.
Tu ignores tous mes propos et en plus tu te plains que je ne tiendrai pas compte des tiens... que c'est gros et sans fin... moi j'arrête, t'es sourd.

[Indien29]

Merci d’arrêter, tu n’apportes jamais rien et est ici avec certain dans la contradiction systématique et non fondé, c’est usant, surtout avec ce ton de professeur « je suis obligé d’intervenir etc etc » et quand tu interviens, c’est à côté puisque tu lis mal les propos de la personne que tu invectives, cumulé avec la connaissance partielle du sujet.

Ici par exemple tu me reproches des critiques du 15A alors que La question de Denis concernait uniquement mon système, ensuite tu indiques que je dis la Axi incapable de descendre alors que je dis plutôt dans quelles conditions et fréquences elle peut descendre, ça cnest pour ce post, c’est la même chose à chaque fois.

Comprends que ce soit usant - merci

[Ha-Re]

mais oui, oui-oui, invente le monde qui t'arrange... la mauvaise foi, c'est bien ça et c'est usant... continue seul à t'écouter chanter, Tchao

[Indien29]

Je ne crois pas Denis que si on compare un HP dédié médium et très amorti, qu’il y est une différence à espérer du côté de la dynamique si on compare à un moteur à diaph 4 ou moins encore à celui de 5,5 de la Axi

Par contre des mesures de disto harmoniques et temporelles montrerons un net avantage pour le HP dédié pavillon sous les 500Hz (un peu moins pour l’AXI sans doute)

La force de la Axi s’exprime en large bande, mais il n’y a pas grand intérêt à aller chercher les dernières dizaines de Hz vers le bas avec un moteur, ça le pousse dans ses retranchements 

Comme ton usage s’effectue sur une bande basse et courte, le HP remplirait de façon idéale cette mission, avec la meilleure dynamique et la meilleure disto.

Je prépare par exemple un dérivé d’un grand pavillon inspiré d’un 2392 qui sera coupé vers les 300Hz, Fx haute vers 1,2 KHz, SPL modeste par rapport au gros système pour une écoute à 4m en InWall (avec acoustique dédiée)

J’ai fais le choix d’un 6,5”, dérivé d’un Audax PR17, aussi utilisé sur le JBL CMCD 61h, petit frère du 81h.
Enceintes en 3 voies avec 15“ en angle (0,5PI) en dessous et probablement un X-40 au dessus (le choix du PAV sera décidé à la mesure InWall de ce PAV de médium sur le seul critère de directivité / DI pour s’assurer d’une réponse en puissance linéaire autour de ce raccord.

Le but du pavillon de bas médium sur ce montage n’a pour but qu’une augmentation de la directivité et un peu de l’amortissement global.

Pour profiter d’un bon amortissement c’est surtout le TR de la salle qui compte car le trainage de la salle masque la sensation de dynamique par une décroissance trop lente (TR60 trop long qui montre à quelle vitesse les premiers 60dB s’éteignent)

Par contre le grand pavillon dans un environnement type salon offre l’énorme avantage d’un rayonnement plus étroit, donc moins de réflexions

On confonds toujours ce critère avec l’amortissement, on pense que l’amortissement fort d’un couple pavillon / compression est le générateur de dynamique alors que c’est surtout le gain de directivité

L’amortissement (en gros le rapport poids de la membrane / Vs puissance de motorisation) existe, mais c’est très peu sensible entre 2 composants quasiment aussi amorti, ce critère entre très peu en ligne de compte comparé au traînage de la salle et de la directivité du grand pavillon

D’où l’idée première d’une acoustique la plus aboutie possible, le perçu de la dynamique est directement lié à cela, aux côté des autres critères, linéarité du champ réverbéré, absence de fusion des premières réflexions 

Tout ceci change radicalement l’écoute de la même enceinte ou système, les différences sont choquantes tant c’est significatif 

C’est la particularité de notre loisir, l’écoute dépends tout autant du lieu que du système que l’on écoute

[RM8Kinoshita]

Bonsoir,

Sans compter que, attention aux conditions de mesures... (pas toujours précisées)
Une mesure à la bouche étant fausse pour les pavillons, extrémités de bande passante ne correspondant pas à ce qu'on a en réalité pris à la "bonne distance" minimale... Et estimation de la capacité à descendre souvent surévaluée

Pour un gros composant replié et profond il faut le recul suffisant... Ça se visualise très bien en bonnes conditions acoustiques de mesure,  on commence la série à la bouche, puis on se recule progressivement. Ensuite on compare toutes les mesures en overlay et on choisit, celle qui est à la bonne distance (il faut aussi un peu de pratique pour cela) 

Je relèverai les erreurs de l'IA plus tard (il y en a un paquet, l'IA n'a visiblement aucune notion "pratique" en mesure)... Elle a juste collecté ce qui est dispo sur le net,  bon et mauvais mélangé, mais c'est un comportement attendu 

crdt
.

Salut... oui, bourré d'erreurs, la question 8 est à prendre à l'inverse de ce qui est dit... Mais je n'ai pas relevé point par point, ça prend du temps. 

Je le répète, j'utilse cet IA pour faire un rappel / ou un étalage thématiques des points à prendre en compte / et ensuite je "fais ma vie" avec ma propre intellignece humaine. 

Je vais donc reprendre les erreurs que l'IA a collectées et qui sont recopiées au post #1

Tu n'as pas "relevé point par point", mais tu copies-colles des lignes et des lignes de choses qui auraient dues être triées/vérifiées avant envoi ... 

car l'IA se nourrit de ses lectures web par thématiques, donc en recopiant ses erreurs tu les lui fais ré-ingurgiter pour la prochaine passe ...

Question IA 3 :

"Je précise que je n'utlise le pavillon Sato avec le moteur axi2050 qu'avec une puissance très faible de 0,1W à 0,5W maxi ? Cela permet-il de descendre un peu plus bas ebn fréquence que la limite normale de sécurité ?"

15:37

Réponse IA :

Oui, injecter seulement 0,1W à 0,5W supprime totalement le risque de casse mécanique, mais cela ne repoussera pas la limite acoustique basse dictée par votre pavillon Sato.

Cela ne supprime pas le risque de casse ... surtout que 0.1 à 0.5W est déjà une estimation personnelle
Et le risque de casse n'est pas que fonction du wattage injecté : dans la compression on injecte des Volts, ce qui en fonction de la fréquence (et donc variable suivant l'enveloppe de courbe électrique/acoustique) et cela va se traduire par une excursion diaphragme ... bien malin qui saurait dire quelle est l'excursion en temps réel sur un signal musical de bande plus large (même si filtrée) que des uniques signaux de test

La casse mécanique est suivant le matériau membrane possible par deux erreurs : dépassement du xmax et rupture sur la pièce de phase, et/ou casse thermique par dépassement des capacités bobine

Suivant le matériau du support bobine, les performances peuvent d'ailleurs être détériorées par échauffements excessifs bien avant la "casse" franche ...

Donc la réponse IA est fausse

Même à 0,1W, ne retirez pas le capot arrière. À cette puissance, l'effet de ressort de l'air n'est plus un problème, mais le risque d'introduire une particule de poussière microscopique dans l'entrefer par l'arrière reste identique. Un entrefer pollué détruira le moteur, que vous y envoyiez 0,1W ou 100W.

Il ne faut pas retirer le capot arrière, mais a priori pas possible de faire entrer des poussières dans l'entrefer par là ... 

Un entrefer "pollué" ne détruit pas systématiquement le moteur, quand c'est le cas ça dépend du matériau qui y est déposé 

mais généralement ça frotte et ça peut distordre pendant des années, sans forcément casser ...




Après, ça se gâte nettement quand il est question de filtrage :

Question IA 4 :

" je souhaite de l'aide pour paramétrer les coefficients d'égalisation ou le délai d'alignement temporel sur votre processeur (DSP) pour ce raccord à 140 Hz ?"

15:39


Pour configurer parfaitement le raccord à 140 Hz entre votre pavillon Sato (équipé de l'Axi2050) et votre section de grave, le réglage du délai d'alignement temporel est l'étape la plus critique. Le pavillon Sato est un très grand pavillon "escargot" en bois dont le développement de la gorge à la bouche est particulièrement long.

Jusqu'ici c'est du très basique

Voici le guide pas à pas pour paramétrer votre processeur (DSP).

1. L'Alignement Temporel (Le plus important)
En raison de sa forme enroulée, le pavillon Sato a une longueur acoustique physique d'environ 3 mètres (la distance exacte dépend de votre plan de fabrication, souvent entre 2,80 m et 3,20 m).

Le son met du temps à parcourir ce chemin. Si votre haut-parleur de grave est monté dans une caisse classique à rayonnement direct, le son du grave va arriver à vos oreilles avant le son du pavillon Sato. Il faut donc retarder le grave.

Calcul théorique du délai :

    Longueur moyenne du Sato : ~3,00 mètres.
    Vitesse du son : ~343 m/s.
    Calcul du retard à appliquer sur le grave : 3,00 ÷ 343 = 0,00874 secondes, soit 8,74 millisecondes.

Paramètres à entrer dans le DSP :

    Canal SATO / Axi2050 : 0 ms (pas de délai).
    Canal GRAVE (Woofer) : 8,74 ms (ou environ 3,00 mètres si votre DSP permet de saisir la distance directement).

Aie ! l'IA comme pas mal d'amateurs qui ont de gros systèmes à pavillon n'a pas compris ni appris correctement comment filtrer ni régler un délai !

Tout d'abord, pour un raccord avec une autre voie, le délai se combine avec l'ordre de filtrage acoustique obtenu 

( = courbe acoustique du transducteur seul + courbe électrique appliquée). 

Le délai à appliquer sur le grave n'est donc pas à prévoir en fonction d'une grandeur physique qui représenterait la grandeur du pavillon déroulé ... première grosse erreur. 

En réalité, si on règle un délai pour le grave, il doit tenir compte du retard occasionné par le filtrage passe-bas dans la portion du raccord (c'est une cible acoustique globale, transducteur + son filtrage)

Ensuite, le délai existant dans la réalité ne se mesure pas dans ce sens ... deuxième erreur. Mais comme ceci :


- placement de la caspule au PE, qui ne bouge pas entre les mesures, à hauteur et distance d'écoute, HPs non-filtrés

1°) définition du temps de vol entre le Sato et la caspule (à la mesure, avec REW en loopback c'est ultra simple)

2°) définition du temps de vol entre le grave et la caspule

3°) Expression de la différence entre les 2 temps de trajet. Ce ne sera pas un nombre abstrait, mais l'espacement entre les 2 pulses placés en overlay.


Évidemment si on utilise REW avec loopback, c'est simplifié car après avoir fait ces deux mesures mono-point, 

on peut bouger ensuite le micro pour aller faire les mesures des composants plus en proximité, 

aux bonnes distances pour chacun, et recaler ces mesures de prox comme le temporel du PE ...

Là on exporte les mesures calées, et on peut commencer à concevoir un filtrage dans VituixCad, qui tout étant "virtuel" sera juste, 

parce qu'il tiendra compte de la spécificité temporelle des éléments tels qu'ils sont placés physiquement ... 

Évidemment cela augure d'avoir aussi mesuré au préalable les composants un par un pour connaitre leurs directivités, et trouver les Fc aux endroits où les directivités matchent (la passion peut aller jusque là ... ou bien, reprendre des combinaisons connues et éprouvées dans le milieu pro, sans jouer les apprentis-sorciers). 

Si c'est trop différent, la simulation en mesures axiales sera bonne remesurée dans l'axe, mais la réponse réelle hors-axe sera très mauvaise et le résultat au PE (qui est un mélange des deux) sera mauvais lui aussi

Note : Pour affiner ce réglage à l'oreille ou à la mesure, inversez temporairement la polarité électrique (+/-) du grave. Modifiez le délai par pas de 0,1 ms jusqu'à obtenir le "trou" de volume (l'annulation) le plus profond possible à 140 Hz. Remettez ensuite la polarité dans le bon sens : votre raccord sera parfaitement calé.

L'IA ne dit pas là où il faut placer le micro pour ce type de vérification ... en fait elle ne le sait pas. 

Et avec la méthode décrite sommairement ci-dessus, elle sera encore plus perdue puisque c'est un montage virtuel ... 

Théoriquement, c'est au point d'écoute, là où le calage a été défini. Mais les conditions acoustiques du local vont avoir tendance à gêner la bonne observation de ce trou, surtout s'il est sharp et profond plutôt que large et peu marqué ... En tout cas, virer le lissage parce que sinon ce sera encore moins net

Et en plus ce n'est le cas que pour des raccords synchrones de type LR. Dans le cas d'un autre type de filtre, la bonne synchro des phases peut amener un trou moins profond que ce qu'on attendrait, et au réglage le plus profond la mise en phase peut au contraire être moins bonne.

2. Le Filtrage (Crossover) à 140 Hz
À 140 Hz, le pavillon Sato est à sa limite physique. Une pente de filtrage standard (12 dB/oct) est totalement insuffisante et va créer des rotations de phase complexes et de la distorsion. Vous devez utiliser une pente très raide.

Une pente très raide, plus que 12dB par octave, va entrainer encore davantage de rotations de phase ... (si ça se trouve l'IA ne sait même pas pourquoi la phase "tourne" ainsi)

  * Filtre Passe-Haut (HPF) pour le Sato / Axi2050 :

        Fréquence : 140 Hz
        Type : Linkwitz-Riley (LR) 24 dB/octave (ou 48 dB/octave si votre DSP le permet, pour sécuriser drastiquement le bas).

    Filtre Passe-Bas (LPF) pour le Grave :

        Fréquence : 140 Hz
        Type : Même type et même pente que le Sato (LR 24 dB/oct ou LR 48 dB/oct) pour garantir la parfaite symétrie de la phase.

Encore les mêmes erreurs :

L'IA "voit" et raisonne uniquement par filtre électrique appliqué aux 2 voies, "symétrique" (mêmes Fc et ordres de filtrage) + délai pour compenser la (mauvaise) distance (mal calculée),

mais elle loupe complètement le fait que c'est le résultat de pentes acoustique obtenues (combinaison de la pente acoustique du composant + de celle du filtrage qui y est appliqué) qu'il faut rendre les phases synchrones.

Suivre son indication aboutit donc à tout, sauf des phase acoustiques synchrones au niveau des raccords ...

3. L'Égalisation (EQ) recommandée
Le pavillon Sato présente naturellement un comportement accidenté juste au-dessus de sa fréquence de coupure (effet d'impédance acoustique du pavillon). Voici les trois corrections types à appliquer au microphone ou à tester à l'oreille :

    La bosse de sur-oscillation (vers 150 - 180 Hz) : Le Sato a tendance à "gonfler" le bas-médium juste avant de s'effondrer.

        Type : Bell (PEQ)
        Fréquence : ~165 Hz
        Gain : -2 dB à -4 dB (à ajuster selon votre pièce)
        Facteur Q : 2.0 (largeur moyenne)

Tout ceci est à re-mesurer au cas par cas car les EQ recommandées sont génériques et ne représentent pas l'interaction entre un moteur particulier avec ce pavillon

De plus à ces fréquences, ... On est en plein dans les problèmes générés par le local, 

la mesure (micro placé où ?) va être entachée de plein d'autres erreurs que celle que l'on souhaiterait corriger ... encore une fois, souci de lisibilité ...

Le Roll-off du pavillon (Correction d'atténuation) : Comme le pavillon chute sous 150 Hz, n'essayez surtout pas de "pousser" le gain à 120 Hz pour compenser (boost positif), cela ferait saturer le DSP et générerait de la distorsion pour rien. Laissez le filtre passe-haut faire son travail.

Le DSP ne sature pas si on le règle correctement, quand on a prévu des EQ sur les tranches ... on re-diminue pour ne pas saturer la sortie en question

Le raccord de sensibilité : L'Axi2050 sur le Sato a un rendement immense (environ 115-118 dB/W/m). Votre haut-parleur de grave sera beaucoup plus bas (autour de 95-100 dB/W/m).

        Gain du canal SATO : Vous devrez atténuer le canal de l'Axi2050 d'environ -15 dB à -20 dB dans le DSP pour l'aligner sur le niveau de votre grave. C'est ce qui vous permet de l'utiliser à vos 0,1W de puissance !

C'est seulement dans le cas ou on utilise les mêmes amplis entre les différentes voies ... ce qui est rarement le cas en pratique dans ce genre d'installation

Avec des amplis différents, les gains risquent d'être différents eux aussi. Donc il faudra en tenir compte et nul ne peut calculer précisément l'atténuation requise ... 

Donc il est grandement conseillé la mesure pour dégrossir, puis l'oreille pour affiner les micro-réglages en dernier lieu sur les timbres et l'équilibre général du message sonore présenté

Pour affiner ces coefficients, pouvez-vous me dire quelle est la longueur physique exacte de votre pavillon Sato (de la gorge à la bouche), ou le modèle de votre DSP (MiniDSP, Xilica, Behringer...) ?

Non madame, on a vu que ça ne servait à rien, puisque vous ignorez la bonne manière de calculer les délais

Question IA 5 :

Réponse zappée car construite suivant le même modèle que précédemment peu importe la longeur du pavillon, la réponse est fausse comme auparavant

Question IA 6 :

idem

Question IA 7 :

idem

Question IA 8 :

"pour valider la phase, je fais les réglages exclusivement à l'oreille et je recule dans l'espace les divers transducteurs."

16:43

Réponse IA :

L'alignement exclusivement à l'oreille par déplacement physique des transducteurs est une méthode traditionnelle extrêmement efficace. Elle offre souvent une meilleure fusion subjective qu'un calage purement mathématique à la mesure, car votre cerveau intègre directement les réflexions de la pièce.

L'alignement se fait sur des mesures propres, non-entachées des réflexions parasites du lieu. On veut le maximum de lisibilité sans le bazar

L'alignement "exclusivement à l'oreille" est une illusion entretenue sur les forums audio notamment.

Surtout sur un système 5-6 voies ... au vu de la complexité du truc

Déjà, une estimation correcte de la réalité physique obtenue semblerait une meilleure façon de commencer.

Ne serait-ce qu'en regardant l'allure de la réponse impulsionnelle du système mesurée au PE.
Logiquement, ça doit ressembler à quelque chose de bien calé (pas comme la mesure du système Onken présentée dans le document JMLC), avec un départ net et avec une allure temporelle propre et ramassée dans le temps.


Bon, j'espère juste que ça va servir à quelque chose (pas de mauvaise intention bien sûr) et sinon j'en serai pour une demi-heure de perdue ... 

En tout cas, les IA, mauvaise idée (lors d'une recherche il est notamment mentionné que tout est à vérifier parce qu'elles sont sujettes aux erreurs)
Donc pas se jeter sur son DSP sans réfléchir juste en recopiant, ... 

crdt.