Sato + Celestion Axi2050

[dechab58]

Bonjour à tous. 

(pour niveller les textes d'origines différentes toutes les polices sont en taille 3) 

Je mets à plat mon questionnement ici sur Mélaudia, plutôt que d'y réfléchir seul, de sorte que ceux qui me liraient et seraient intéressés en bénéficieraient.
Et ceux qui participeraient en répondant seraient bien sûr les bienvenus.

>
Je me questionne sur ce que donneraient des moteurs Celestion Axi2050 sur mes pavillons Sato.
https://celestion.com/product/axi2050/
J'ai questionné vite fait l'IA sans penser à en communiquer ultérieurement les résultats...
Puis j'ai remis un peu les données en place en fonction de mes errances perso dans les questions/ réponses, ex : la profondeur du pavillon varie selon que je pars de la membrane du moteur, ou de la gorge du pavillon (1,80m ou 1,90m / à la louche)
Les questions réponses in fine m'ont semblées suffisamment intéressantes pour vous les partager ici. 

Précisions importantes pour limiter les risques de HS : 
Je tiens à rester en filtrage analogique et a retarder les positionnements des transducteurs en les déplaçant physiquement. 
Le choix de partir sur un moteur 2" permet d'avoir un pavillon moins long qu'en partant d'un 1" style Lamar (qui m'obligerait à avoir un recul physique extrêmement long pour aligner les autres transducteurs) 
Pour des raisons persos je préfère le filtrage analogique. Donc si vous êtes en désaccord avec ma démarche mais qu'un revanche vous avez des réponses sur le reste des questions abordées (choix des fréquences de coupure, risque de casse membranes, charge acoustique du Sato, etc) je vous remercie d'avance de bien vouloir me répondre quand même 

Pour + de lectures : voir le lien direct sur la recherche IA avec des liens divers en + que mon texte copié collé ci dessous ne transmet pas.
Ce copié collé présente l'avantage de mieux mettre en pages les données, et de raccourcir l'ensemble en supprimant les renvois aux divers liens connexes :
>
(il faut remonter au début des questions, le lien ci dessous ouvre sur la dernière question uniquement) :
https://share.google/aimode/JHCHxQgdOryW0D85X 


Question IA 1 :

"celestion axi2050 coupure la plus basse sur pavillon Sato ?"

14:29

Réponse IA :

La fréquence de coupure basse idéale pour la Celestion Axi2050 sur un pavillon Sato se situe entre 150 Hz et 200 Hz (avec une pente raide de 24 dB/octave minimum), la limite physique du pavillon Sato tournant autour de 96 Hz à 150 Hz.

Caractéristiques du Pavillon Sato

• Coupure basse théorique (??) : ~96 Hz
  
• Limite d'utilisation pratique : ~150 Hz
  
• Comportement dans le bas-médium : Excellent et très linéaire à partir de 150-200 Hz.
  

Caractéristiques de la Celestion Axi2050

• Bande passante constructeur : À partir de 300 Hz en usage large bande standard, mais sa large bobine de 5 pouces et son grand déplacement linéaire lui permettent de descendre plus bas lorsqu'elle est fortement chargée par un grand pavillon.
  
• Distorsion dans le grave : Très faible, ce qui autorise une descente sécurisée sous la barre des 300 Hz à condition de maîtriser le niveau et la pente de filtrage. [/url]
  

Recommandations de Filtrage

• Fréquence la plus basse : 150 Hz est un minimum absolu pour exploiter le potentiel du Sato sans risque de talonnage ou de distorsion accrue de la compression. Une coupure vers 200 Hz offre un compromis plus sûr en matière de tenue en puissance. 
  
  
• Pente conseillée : Utiliser un filtrage actif (DSP) d'au moins 24 dB/octave (voire 48 dB/octave) pour protéger la membrane de l'Axi2050 sous sa fréquence de charge. 
  

Si vous le souhaitez, précisez-moi :

• Le type de filtrage utilisé (actif numérique, analogique)
  
• La nature de votre rappel de grave (woofer, sub)
  

Je pourrai vous conseiller sur l'alignement temporel ou le raccord haut de votre système.

Question IA 2 :

"si je supprime le capot arrière de la Célestion axi2050 est ce que je peux descendre plus bas en descendent la fréquence de résonance de l'axi2950"
14:36

Réponse IA :

Non, retirer le capot arrière ne vous permettra pas de descendre plus bas et comporte de lourds risques pour la santé de votre moteur Celestion Axi2050.

Bien que la suppression du capot réduise la raideur de l'air emprisonné (ce qui abaisse théoriquement la fréquence de résonance à l'air libre ?? cette modification est contre-productive et dangereuse sur ce type de transducteur pour plusieurs raisons techniques.

Pourquoi vous ne descendrez pas plus bas

• Pas de gain sur la distorsion sous 300 Hz : Des bancs d'essais indépendants (comme ceux menés par Joseph Crowe) démontrent que le retrait du capot arrière sur l'Axi2050 n'apporte aucune amélioration sur la distorsion ou la réponse en fréquence dans le bas-médium. 
  
  
• La limite est mécanique (Xmax) : Ce qui vous empêche de descendre sous 150 Hz avec l'Axi2050, ce n'est pas sa fréquence de résonance arrière, c'est son déplacement de membrane maximum (???? de 0,5 mm). Retirer le capot supprime l'effet de "ressort" de la charge close arrière. Sans cette résistance de l'air, la membrane va débattre encore plus librement, atteignant sa limite mécanique (talonnage) à des niveaux de puissance bien inférieurs. 
  
  
• La limite du Pavillon Sato : Comme évoqué précédemment, le pavillon Sato lui-même dicte la limite acoustique basse (coupure physique autour de 96 Hz - 150 Hz). Même si le moteur pouvait théoriquement émettre du 100 Hz, le pavillon ne le chargerait plus correctement, entraînant une chute brutale du rendement et une distorsion destructrice pour la bobine.
  

Les risques majeurs de l'opération

1. Le court-circuit acoustique arrière-avant : Contrairement à un haut-parleur classique en charge "Open Baffle", une compression ouverte à l'arrière va projeter une onde arrière qui viendra interférer directement avec l'onde avant (hors du pavillon), créant des annulations de fréquences complexes.
   
   
2. Vulnérabilité aux poussières et débris : L'entrefer d'un moteur néodyme de cette taille est extrêmement puissant et miniaturisé. Laisser l'arrière ouvert expose directement la bobine de 5 pouces aux moindres particules de poussière ou limailles de fer. Si un débris pénètre l'entrefer, le diaphragme (très coûteux) sera définitivement rayé ou bloqué.
   

L'Axi2050 a été développée par les ingénieurs de Celestion à l'aide de modélisations mathématiques lourdes ; son volume de charge arrière est parfaitement optimisé pour maximiser la linéarité du débattement à sa limite basse (300 Hz en usage standard, ~150 Hz sur très grand pavillon comme le Sato). Il est donc fortement recommandé de conserver son capot d'origine. 
Celestion
Si vous souhaitez optimiser le comportement de votre système, voulez-vous que nous regardions :

• Le choix de la pente de filtrage (Butterworth, Linkwitz-Riley) la plus adaptée à 150 Hz ?
  
• L'ajout d'un atténuateur passif ou d'une égalisation pour corriger la réponse du pavillon Sato ? 
  

Question IA 3 :

"Je précise que je n'utlise le pavillon Sato avec le moteur axi2050 qu'avec une puissance très faible de 0,1W à 0,5W maxi ? Cela permet-il de descendre un peu plus bas ebn fréquence que la limite normale de sécurité ?"

15:37

Réponse IA :

Oui, injecter seulement 0,1W à 0,5W supprime totalement le risque de casse mécanique, mais cela ne repoussera pas la limite acoustique basse dictée par votre pavillon Sato.

Avec une puissance maximale de 0,5W, la membrane de la Celestion Axi2050 effectue un déplacement infime. Le risque de talonnage ou de destruction par surchauffe thermique (sur un moteur conçu pour encaisser 150W RMS) devient virtuellement nul, même sans capot arrière. 
Celestion Speakers +1
Cependant, votre barrière n'est plus la sécurité du moteur, mais la physique acoustique du pavillon Sato.

Le comportement acoustique à très faible puissance
À 0,5W, vous pouvez techniquement envoyer un signal à 120 Hz ou 130 Hz dans l'ensemble. Voici ce qui va concrètement se passer à l'écoute :

• Chute brutale du rendement sous 150 Hz : Le pavillon Sato possède une fréquence de coupure acoustique basse fixe (??) d'environ 96 Hz à 150 Hz selon la construction exacte de la réplique). Sous cette fréquence, le pavillon n'oppose plus aucune résistance acoustique (charge) à la membrane. Le niveau sonore va s'effondrer à un rythme de 12 à 18 dB par octave.
  
  
• Remontée de la distorsion par intermodulation : Même si la distorsion harmonique reste faible grâce à la puissance de 0,1W, faire travailler le diaphragme sous la coupure du pavillon va générer de la distorsion d'intermodulation. Les fréquences très basses vont moduler le haut-médium, ce qui va "brouiller" le message sonore global et détruire la clarté légendaire du Sato.
  

Quel est le minimum atteignable en pratique ?
Grâce à votre écoute à très bas niveau, vous disposez d'une marge de manœuvre confortable. Vous pouvez descendre la coupure électrique de l'Axi2050 jusqu'à 130 Hz - 140 Hz, à deux conditions strictes :

1. Garder une pente très raide : Appliquez un filtrage de 24 ou 48 dB/octave (type Linkwitz-Riley via DSP). Cela coupera proprement le signal avant que l'effondrement du pavillon ne devienne audible.
   
   
2. Utiliser une égalisation (EQ) : Le pavillon va montrer une petite suroscillation (une bosse) juste avant sa coupure, suivie d'un trou. Vous devrez linéariser cette zone au microphone de mesure.
   

Verdict sur le capot arrière (à 0,5W)
Même à 0,1W, ne retirez pas le capot arrière. À cette puissance, l'effet de ressort de l'air n'est plus un problème, mais le risque d'introduire une particule de poussière microscopique dans l'entrefer par l'arrière reste identique. Un entrefer pollué détruira le moteur, que vous y envoyiez 0,1W ou 100W.

Question IA 4 :
 
" je souhaite de l'aide pour paramétrer les coefficients d'égalisation ou le délai d'alignement temporel sur votre processeur (DSP) pour ce raccord à 140 Hz ?"

15:39


Pour configurer parfaitement le raccord à 140 Hz entre votre pavillon Sato (équipé de l'Axi2050) et votre section de grave, le réglage du délai d'alignement temporel est l'étape la plus critique. Le pavillon Sato est un très grand pavillon "escargot" en bois dont le développement de la gorge à la bouche est particulièrement long.

Voici le guide pas à pas pour paramétrer votre processeur (DSP).

1. L'Alignement Temporel (Le plus important)
En raison de sa forme enroulée, le pavillon Sato a une longueur acoustique physique d'environ 3 mètres (la distance exacte dépend de votre plan de fabrication, souvent entre 2,80 m et 3,20 m).

Le son met du temps à parcourir ce chemin. Si votre haut-parleur de grave est monté dans une caisse classique à rayonnement direct, le son du grave va arriver à vos oreilles avant le son du pavillon Sato. Il faut donc retarder le grave.

Calcul théorique du délai :

• Longueur moyenne du Sato : ~3,00 mètres.
  
• Vitesse du son : ~343 m/s.
  
• Calcul du retard à appliquer sur le grave : 3,00 ÷ 343 = 0,00874 secondes, soit 8,74 millisecondes.
  

Paramètres à entrer dans le DSP :

• Canal SATO / Axi2050 : 0 ms (pas de délai).
  
• Canal GRAVE (Woofer) : 8,74 ms (ou environ 3,00 mètres si votre DSP permet de saisir la distance directement).
  
  

Note : Pour affiner ce réglage à l'oreille ou à la mesure, inversez temporairement la polarité électrique (+/-) du grave. Modifiez le délai par pas de 0,1 ms jusqu'à obtenir le "trou" de volume (l'annulation) le plus profond possible à 140 Hz. Remettez ensuite la polarité dans le bon sens : votre raccord sera parfaitement calé.

2. Le Filtrage (Crossover) à 140 Hz
À 140 Hz, le pavillon Sato est à sa limite physique. Une pente de filtrage standard (12 dB/oct) est totalement insuffisante et va créer des rotations de phase complexes et de la distorsion. Vous devez utiliser une pente très raide. 

• Filtre Passe-Haut (HPF) pour le Sato / Axi2050 :
  
  
  • Fréquence : 140 Hz
    
  • Type : Linkwitz-Riley (LR) 24 dB/octave (ou 48 dB/octave si votre DSP le permet, pour sécuriser drastiquement le bas).
    
    
• Filtre Passe-Bas (LPF) pour le Grave :
  
  
  • Fréquence : 140 Hz
    
  • Type : Même type et même pente que le Sato (LR 24 dB/oct ou LR 48 dB/oct) pour garantir la parfaite symétrie de la phase. 
    
    

3. L'Égalisation (EQ) recommandée
Le pavillon Sato présente naturellement un comportement accidenté juste au-dessus de sa fréquence de coupure (effet d'impédance acoustique du pavillon). Voici les trois corrections types à appliquer au microphone ou à tester à l'oreille :

1. La bosse de sur-oscillation (vers 150 - 180 Hz) : Le Sato a tendance à "gonfler" le bas-médium juste avant de s'effondrer.
   
   
   • Type : Bell (PEQ)
     
   • Fréquence : ~165 Hz
     
   • Gain : -2 dB à -4 dB (à ajuster selon votre pièce)
     
   • Facteur Q : 2.0 (largeur moyenne)
     
     
2. Le Roll-off du pavillon (Correction d'atténuation) : Comme le pavillon chute sous 150 Hz, n'essayez surtout pas de "pousser" le gain à 120 Hz pour compenser (boost positif), cela ferait saturer le DSP et générerait de la distorsion pour rien. Laissez le filtre passe-haut faire son travail.
   
   
3. Le raccord de sensibilité : L'Axi2050 sur le Sato a un rendement immense (environ 115-118 dB/W/m). Votre haut-parleur de grave sera beaucoup plus bas (autour de 95-100 dB/W/m).
   
   
   • Gain du canal SATO : Vous devrez atténuer le canal de l'Axi2050 d'environ -15 dB à -20 dB dans le DSP pour l'aligner sur le niveau de votre grave. C'est ce qui vous permet de l'utiliser à vos 0,1W de puissance !
     
     

Pour affiner ces coefficients, pouvez-vous me dire quelle est la longueur physique exacte de votre pavillon Sato (de la gorge à la bouche), ou le modèle de votre DSP (MiniDSP, Xilica, Behringer...) ?

Question IA 5 :

"Le pavillon Sato est assez long si on l'utilise avec un moteur 1 pouce. Mais pas enroulé à la façon d'un WE15A par ex. Avec un moteur 2 pouces la longueur est très dimunuée, votre avis change-t-il ?"

15:41


Effectivement, votre remarque est parfaitement juste et mon avis change radicalement sur la valeur du délai.

En omettant le fait que vous attaquez le pavillon directement en 2 pouces (sans la longue section adaptatrice fine propre aux moteurs 1 pouce), j'ai largement surestimé la longueur acoustique. De plus, le pavillon Sato est un pavillon replié en "U" (parfois appelé "S" selon le sens) mais ses coudes sont très compacts par rapport à l'enroulement d'un Western Electric WE15A.

En retirant la section initiale d'adaptation 1" vers 2" (qui mesure souvent entre 60 et 80 cm sur un Sato classique), la longueur acoustique totale d'un Sato configuré d'origine pour un moteur 2 pouces se situe généralement entre 1,30 m et 1,60 m (de la face de la membrane à la bouche).

Voici la mise à jour précise de vos paramètres de DSP avec cette correction majeure :


1. Le Nouveau Délai d'Alignement Temporel
Le pavillon étant deux fois plus court que l'estimation précédente, le retard à appliquer sur le grave doit être divisé par deux.

• Longueur acoustique réelle estimée : ~1,45 mètre.
  
• Calcul du retard sur le grave : 1,45 ÷ 343 = 0,00422 secondes, soit 4,22 millisecondes.
  

Paramètres mis à jour dans le DSP :

• Canal SATO / Axi2050 : 0 ms.
  
• Canal GRAVE (Woofer) : 4,22 ms (ou environ 1,45 mètre si les haut-parleurs de grave et la bouche du Sato sont alignés sur le même plan vertical à l'avant).
  
• -
  

2. Conséquence acoustique sur la coupure à 140 Hz
Le fait d'utiliser l'Axi2050 directement en 2 pouces sur le pavillon présente un immense avantage pour votre projet de descendre à 140 Hz :

• Disparition des pertes de la gorge : Les longs adaptateurs 1"-2" agissent souvent comme des filtres acoustiques et perturbent la charge dans le bas-médium.
  
  
• Meilleur couplage : L'Axi2050 (qui possède une sortie native de 2 pouces) débouche directement dans une section du pavillon déjà large. La membrane est immédiatement et idéalement chargée par la colonne d'air.
  
  

Grâce à cette configuration en 2 pouces direct, votre objectif de raccorder à 140 Hz (à 0,1W - 0,5W) est beaucoup plus réaliste et qualitatif qu'avec un moteur 1 pouce, car le comportement du pavillon juste au-dessus de sa coupure sera nettement plus linéaire et stable.

Pour affiner au millimètre près, avez-vous la possibilité de mesurer la distance physique linéaire en suivant le centre du pavillon (du moteur jusqu'à la sortie) ? Sinon, quel est le modèle de votre DSP pour vérifier si nous pouvons entrer des valeurs de délai aussi précises ?

Question IA 6 :

"la distance physique linéaire en suivant le centre du pavillon (du moteur jusqu'à la sortie est environ 1,80m, merci d'affiner vos propositions"

15:48

Réponse IA :

Avec une distance physique linéaire de 1,80 mètre de la membrane jusqu'à la sortie de la bouche, nous disposons désormais de la valeur exacte pour réaliser un calage temporel parfait.

L'absence de la section d'adaptation 1 pouce confirme que la colonne d'air est plus courte, ce qui est une excellente nouvelle pour la cohérence de phase de votre système.

Voici les paramètres définitifs et affinés pour votre processeur (DSP) :


1. Le Délai d'Alignement Temporel Affiné
Le son parcourt 1,80 m à l'intérieur du pavillon Sato avant de sortir. Si vos haut-parleurs de grave (rayonnant en direct) ont leur membrane alignée verticalement sur le même plan que la bouche du Sato, le grave doit être retardé de la valeur exacte de ce voyage acoustique.

• Calcul précis : 1,80 m ÷ 343 m/s = 0,005247 secondes.
  
• Valeur à entrer sur le canal GRAVE : 5,25 millisecondes (ou 1,80 mètre si votre DSP gère les distances).
  
• Valeur à entrer sur le canal SATO (Axi2050) : 0 ms.
  

2. Le Filtrage à 140 Hz (Crossover)
À 140 Hz, l'onde sonore mesure environ 2,45 mètres. Comme la longueur de votre pavillon (1,80 m) est proche de cette taille, le couplage acoustique est optimal, mais la phase tourne très vite sous 150 Hz. Pour garantir une sommation parfaite à la fréquence de raccord :

• Filtre Passe-Haut (HPF) - Celestion Axi2050 :
  
  
  
• Fréquence : 140 Hz
  
• Type : Linkwitz-Riley 24 dB/octave (LR24). C'est le profil le plus musical qui garantit un raccord à -6 dB à la coupure avec une phase parfaite.
  
  
• Filtre Passe-Bas (LPF) - Section Grave :
  
  
  • Fréquence : 140 Hz
    
  • Type : Linkwitz-Riley 24 dB/octave (LR24).
    

3. L'Égalisation (EQ) Ciblée pour 1,80 m
Un pavillon de 1,80 m de long présente une résonance quart d'onde naturelle dans le bas-médium. À très faible puissance (0,1W - 0,5W), l'impédance de rayonnement va créer une légère surtension (une bosse) juste avant la chute finale. Pour nettoyer le message sonore :

• Correction de la bosse de charge :
  
  
  • Type : Égaliseur paramétrique (Bell / PEQ)
    
  • Fréquence : 160 Hz
    
  • Gain : -2,5 dB (à affiner à la mesure, mais cette correction dégraisse magnifiquement le haut-grave du Sato).
    
  • Facteur Q : 1.8 (largeur modérée).
    
    
• Gain Global du Canal Axi2050 : Maintenez une atténuation forte (souvent entre -12 dB et -18 dB selon le rendement de vos woofers) pour aligner les niveaux et protéger le moteur de tout souffle résiduel de l'amplificateur.
  
  

Avez-vous la possibilité de me préciser si vos haut-parleurs de grave sont montés dans une charge classique (charge close, Bass-Reflex) ou s'ils sont eux aussi pavillonnés ? Cela pourrait induire un petit ajustement sur la phase au raccord.

Question IA 7 :

"la distance physique linéaire en suivant le centre du pavillon (du moteur jusqu'à la sortie est environ 1,90m, merci d'affiner vos propositions"

15:49

Réponse IA :

Avec une distance linéaire de 1,90 mètre mesurée précisément au centre du pavillon (de la membrane de la [url=https://celestion.com/product/axi2050/]Celestion Axi2050 jusqu'à la bouche), voici les réglages DSP définitivement optimisés pour votre configuration.

Ces 10 cm supplémentaires par rapport à l'estimation précédente ajoutent un très léger retard qu'il faut intégrer pour parfaire la focalisation de la scène sonore à 140 Hz.

1. Le Délai d'Alignement Temporel Précis
Le son met exactement 0,29 milliseconde de plus pour parcourir ces 1,90 m. Si la face avant de votre caisson de grave est alignée sur le même plan vertical que la bouche du Sato, voici les valeurs à appliquer :

• Calcul exact : 1,90 m ÷ 343 m/s = 0,005539 secondes.
  
• Valeur pour le canal GRAVE (Woofer) : 5,54 millisecondes (ou 1,90 mètre).
  
• Valeur pour le canal SATO (Axi2050) : 0 ms.
  

2. Le Filtrage de Raccord (Crossover) à 140 Hz
La longueur de 1,90 m est idéale car elle correspond presque exactement aux trois quarts de la longueur d'onde à 140 Hz (~2,45 m). Le pavillon charge encore très bien l'Axi2050 à cette fréquence, mais la phase pivote rapidement. Pour un raccord invisible à l'oreille :

• Filtre Passe-Haut (HPF) - Celestion Axi2050 :
  
  
  • Fréquence : 140 Hz
    
  • Type : Linkwitz-Riley 24 dB/octave (LR24).
    
    
• Filtre Passe-Bas (LPF) - Section Grave :
  
  
  • Fréquence : 140 Hz
    
  • Type : Linkwitz-Riley 24 dB/octave (LR24).
    
    

Note : L'alignement temporel de 5,54 ms ci-dessus est calculé pour ce type de filtre LR24, car les filtres passe-haut et passe-bas possèdent des rotations de phase strictement symétriques.

3. L'Égalisation (EQ) pour un Sato de 1,90 m
L'impédance acoustique d'un pavillon de 1,90 m de long engendre une tonique naturelle (effet de directivité et de charge) autour de 150-155 Hz, juste avant sa coupure. À votre niveau d'écoute très faible (0,1W - 0,5W), cette correction va enlever toute sensation de projection "nasale" ou "pneumatique" :

• Correction de la résonance basse du pavillon :
  
  
  • Type : Égaliseur paramétrique (Bell / PEQ)
    
  • Fréquence : 155 Hz
    
  • Gain : -3,0 dB
    
  • Facteur Q : 1.6 (correction douce et progressive).
    
    

Pour affiner l'intégration, utilisez-vous un système de mesure (comme REW avec un micro Umik) pour valider la phase, ou effectuez-vous les réglages exclusivement à l'oreille ?

Question IA 8 :

"pour valider la phase, je fais les réglages exclusivement à l'oreille et je recule dans l'espace les divers transducteurs."

16:43 

Réponse IA :

L'alignement exclusivement à l'oreille par déplacement physique des transducteurs est une méthode traditionnelle extrêmement efficace. Elle offre souvent une meilleure fusion subjective qu'un calage purement mathématique à la mesure, car votre cerveau intègre directement les réflexions de la pièce.
Le fait de reculer physiquement les transducteurs permet de jouer sur le délai acoustique géométrique. À la vitesse du son, 1 milliseconde équivaut à un recul de 34,3 cm.
Voici le protocole précis pour valider la phase à 140 Hz à l'oreille et ajuster la position de vos haut-parleurs :

1. La méthode du signal de test (Sinus glissant ou Bruit rose)
Pour caler la phase à 140 Hz sans micro, la perception d'une "bosse" (sommation) est difficile à juger à l'oreille. Il est beaucoup plus facile de chercher un trou parfait (annulation totale).

1. Générez une fréquence fixe de 140 Hz (via un générateur de signal sur smartphone ou PC branché au DSP).
   
2. Inversez temporairement la polarité électrique (+/-) de votre canal de GRAVE (soit dans le DSP, soit en inversant les fils sur le bornier du haut-parleur). Les deux haut-parleurs se retrouvent alors en opposition de phase. 
   
3. Reculez ou avancez lentement votre caisson de grave (ou le pavillon Sato).
   
4. L'objectif : Trouvez la position exacte où le son à 140 Hz disparaît presque totalement à votre point d'écoute (le niveau doit s'effondrer). C'est le point d'annulation parfaite.
   
5. Remettez la polarité du grave dans le bon sens : Le raccord à 140 Hz sera alors parfaitement en phase, avec un impact maximum et aucune zone de flou.
   

2. Estimation du déplacement physique
Puisque la colonne d'air interne du Sato mesure 1,90 m, si le moteur de l'Axi2050 et la membrane du grave étaient initialement sur le même plan vertical (alignés à l'arrière), le grave devrait théoriquement être avancé de 1,90 m.
Comme vous procédez par recul des transducteurs dans l'espace, la règle est la suivante :

• L'onde du Sato sort de la bouche avec un retard équivalent à 1,90 m de trajet par rapport à sa membrane.
  
• Pour compenser ce retard, l'idéal visuel et acoustique est de placer la bouche du pavillon Sato sur le même plan vertical avant que la membrane du haut-parleur de grave.
  
• À partir de cet alignement visuel des façades, le haut-parleur de grave devra être reculé (ou avancé) de quelques centimètres seulement à l'oreille (autour du point d'annulation décrit ci-dessus) pour compenser l'effet de phase propre aux filtres Linkwitz-Riley 24 dB/octave à 140 Hz.
  

3. La validation finale sur de la musique
Une fois le point de phase trouvé à 140 Hz, validez votre réglage avec un morceau de musique riche en instruments acoustiques dans cette zone (contrebasse, violoncelle, tom de batterie ou voix d'homme baryton) :

• Si la phase est parfaite : L'instrument est parfaitement focalisé au centre, il a du corps, et l'impact est sec.
  
• Si la phase est mauvaise : Le grave semble flotter à gauche ou à droite, la voix manque de matière dans le bas (elle sonne "creuse") et la transition entre le grave et le pavillon Sato crée un flou spatial.
  

Si vous le souhaitez, dites-moi de quel ordre de grandeur de recul physique (en centimètres) vous disposez dans votre pièce pour que l'on vérifie si cela correspond aux cycles de la longueur d'onde de 140 Hz.

[Indien29]

L’IA est fort en math, mais donne toujours les réponses que tu attends
Elle ira toujours dans ton sens…

Une Axi est inutile…. 
Ton système est celui que tu veux avoir, en demandant à la communauté ce qu’il faudrait faire pour améliorer, tu aurais probablement des réponses plus justes mais ça peut ne pas correspondre à tes attentes.

Mais c’est ton système, tu fais comme tu veux car c’est toi qui écoute !

[dechab58]

L’IA est fort en math, mais donne toujours les réponses que tu attends
Elle ira toujours dans ton sens…

Une Axi est inutile…. 
Ton système est celui que tu veux avoir, en demandant à la communauté ce qu’il faudrait faire pour améliorer, tu aurais probablement des réponses plus justes mais ça peut ne pas correspondre à tes attentes.

Mais c’est ton système, tu fais comme tu veux car c’est toi qui écoute !

Salut Indien...
Merci du passage. 
L'IA remue des idées... c'est bien... à la fin elle déconne total, mais je m'en fous...
Je voulais savoir particul!èrement si il y avait des risques de casse. 
À quelle fréquences, puissances, avec ou sans capot, en dessous de la fréq. de résonnance ?  etc... 

Membrane titane annulaire de grande taille d'une seule pièce... (la bobine mobile fait dans les 12cm et donc la membrane doit faire dans les 16cm de diam. c'est pas commun... 
Les commentaires sur d'autre forums parlent d'une descente d'une octave de plus que la majorité des autres moteurs 2".

Quand à demander à la communauté ce qu’il faudrait faire pour améliorer...
Il faudrait d'abord que ceux qui donnent des conseils aient écoutés ce qui est potentiellement à améliorer.
Je ne vis pas en théorie mais en pratique. 
Si tu passes dans le 63 ... là on tombe les masques !
   

[Indien29]

Tu veux remplacer le 4599 par l’Axi pour couvrir une toute petite bande, dans cette bande, la 4599 est sans doute la moins mauvaise vu son rendement 

Dans cette même bande un 6 ou 8” très amorti ferait probablement mieux

Faudrait déjà voir les disto que tu as aujourd’hui à niveau SPL cible

Enfin vu d’ici c’est pas ce qui me semble primordial à améliorer, on en a déjà parlé mais ton système de plaît, il n’y a donc rien à rajouter

[dechab58]

Tu veux remplacer le 4599 par l’Axi pour couvrir une toute petite bande, dans cette bande, la 4599 est sans doute la moins mauvaise vu son rendement 

Dans cette même bande un 6 ou 8” très amorti ferait probablement mieux

Faudrait déjà voir les disto que tu as aujourd’hui à niveau SPL cible

Enfin vu d’ici c’est pas ce qui me semble primordial à améliorer, on en a déjà parlé mais ton système de plaît, il n’y a donc rien à rajouter

Merci pour la visite !

> "Tu veux remplacer le 4599 par l’Axi"
Bah c'est pas parce qu'on roule en Ferrari qu'on a pas le droit de regarder les Lamborghini, non ?  

> Dans cette même bande un 6 ou 8”
Allons donc... Et toi des 15A ? non ? 

> "ton système de plaît, il n’y a donc rien à rajouter"
Si si... Seule la perfection ne peut rien s'ajouter à elle même...
Et je n'ai pas cette "suffisance".

[Indien29]

Ton gain serait de passer sur un 6 ou 8“, dans cette bande ultra étroite Là Axi ou la BMS feront la meme chose, utilisation hors programme possible par le très faible niveau d’écoute.

Les qualités de la Axi sont surtout celle d’un moteur très large bande qui peut en effet descendre vers les 350Hz et monte correctement à 12kHz, un pavillon dédiée serait idéal, le Seos étant le plus adapté en ce moment mais en FEA AudioHorn ferait mieux

Pour la bande ultra basse la JBL 2485 (diaph phénolique) est la meilleure, ou la 2490 dont la bande est plus restreinte, leurs bobines sont plus longues que les classiques moteurs d’aigu / médium type BMS ou Axi / RCF 950Pb, il y a aussi plus d’espace entre le diaph et la pièce de phase, c’est aussi et surtout ce qui le empêche de monter au delà de 2kHz.

Mais tout ces moteurs (comme les veilles Western 555 ou les copies Lamar affichent des disto élevées dès lors que l’on veut descendre sous 400Hz, ça tolère mais ce n’est pas conçu pour (en dehors des 2 JBL pré cités).

La basse disto, c’est la Sd qui la fournie, d’où l’utilisation en pavillon de HP à grandes membranes de 8“ voir de 12”

Le 15A est un vieux pavillon dépassé techniquement ( on est en 2026) c’est pour cela que je ne l’ai pas retenu, mais il serait jouable en pavillon bas médium avec un CMCD82h pour un usage 250/ 1,8kHz si on s’en fou de la directivité, idéalement il serait droit car les longueurs d’ondes courtes détestent les pavillons repliés (idéalement on de replie pas au dessus de 1m lambda.

De façon moderne le but est une directivité constante axe et hors axe, j’ai donc fait le choix d’un pavillon à directivité constante qui couvre bien de 220 à 1,5 kHz, filtré de 280 à 1,15 kHz et équipé d’un 8” très amorti avec pièce de phase, sorte de grosse compression à diaph 8 et sortie 4“, le pavillon a été conçu sur mesure pour ce HP.

En général le pavillon est toujours conçu pour un moteur spécifique : 
https://audiohorn.net/horn/hpm/

Mais bon comme tu le sais, c’est surtout la salle qui fait le résultat, Ferrari ou Lamborgini s’expriment sur circuit, c’est mêle plutôt inadapté sur route ouverte 

Dommage que nous soyons si loin, le partage d’écoutes est toujours plus révélateur que de simples échanges écrits

[dechab58]

Ton gain serait de passer sur un 6 ou 8“, dans cette bande ultra étroite Là Axi ou la BMS feront la meme chose, utilisation hors programme possible par le très faible niveau d’écoute.

Les qualités de la Axi sont surtout celle d’un moteur très large bande qui peut en effet descendre vers les 350Hz et monte correctement à 12kHz, un pavillon dédiée serait idéal, le Seos étant le plus adapté en ce moment mais en FEA AudioHorn ferait mieux

Pour la bande ultra basse la JBL 2485 (diaph phénolique) est la meilleure, ou la 2490 dont la bande est plus restreinte, leurs bobines sont plus longues que les classiques moteurs d’aigu / médium type BMS ou Axi / RCF 950Pb, il y a aussi plus d’espace entre le diaph et la pièce de phase, c’est aussi et surtout ce qui le empêche de monter au delà de 2kHz.

Mais tout ces moteurs (comme les veilles Western 555 ou les copies Lamar affichent des disto élevées.

La basse disto, c’est la Sd qui la fournie, d’où l’utilisation en pavillon de HP à grandes membranes de 8“ voir de 12”

Le 15A est un vieux pavillon dépassé techniquement ( on est en 2026) c’est pour cela que je ne l’ai pas retenu, mais il serait jouable en pavillon bas médium avec un CMCD82h pour un usage 250/ 1,8kHz si on s’en fou de la directivité, idéalement il serait droit car les longueurs d’ondes courtes détestent les pavillons repliés (idéalement on de replie pas au dessus de 1m lambda.

De façon moderne le but est une directivité constante axe et hors axe, j’ai donc fait le choix d’un pavillon à directivité constante qui couvre bien de 220 à 1,5 kHz, filtré de 280 à 1,15 kHz et équipé d’un 8” très amorti avec pièce de phase, sorte de grosse compression à diaph 8 et sortie 4“, le pavillon a été conçu sur mesure pour ce HP.

En général le pavillon est toujours conçu pour un moteur spécifique : 
https://audiohorn.net/horn/hpm/

Mais bon comme tu le sais, c’est surtout la salle qui fait le résultat, Ferrari ou Lamborgini s’expriment sur circuit, c’est mêle plutôt inadapté sur route ouverte 

Dommage que nous soyons si loin, le partage d’écoutes est toujours plus révélateur que de simples échanges écrits

Merci pour ces arguments très précis. 
Il est tard dans la nuit et je te réponds rapidement :

Je serais intéressé en effet de découvrir ces pavillons pour HP à cônes. 
Et les HP et les amplis qui vont avec, etc.
Le problème est que je ne veux pas acheter "sur papier" > Je ne fonctionne qu'au coup de coeur (et d'oreilles)
Mais bon, je garde cette alternative dans mon sac. 

Quand à faire des écoutes les uns chez les autres, ok mais 
1/ oui... les km... 
et 2/ la transposition des solutions valables dans l'acoustique du local "de l'un" à celles valables dans l'acoustique du local "de l'autre" n'est pas évidente. 

Par ex Dominique a un local où ses 15A peuvent s'exprimer. Combien parmi nous ici peuvent en dire autant ? 

Et pour tes exemples : que donneraient des pavillons pour HP à cônes dans mes 50m2 ? 
J'écoute fort (les copains me le disent) mais ça reste très faible par rapport à ce qui est "envoyé" dans un espace plus grand comme ton local. 
Les gros pavillons excellent à mon avis dans les micro-nuances d'infimes vibrations d'air / à la limite du palpable... et ce même à des niveaux d'écoutes assez intimes. 
Ça fourmille de micros détails même avec peu de pression acoustique.
Bref, si je passais chez toi ce serait intéressant mais je ne suis pas sûr que ça m'aiderait pour "prendre exemple" et en tirer les conséquences en transposant pour "chez moi".

Vaste sujet. 
Je suis déjà très satisfait de ce que j'ai donc je ne suis pas en "crise"... Mais je suis un incurable curieux... Et en plus j'aurais les moyens financiers si je craquais pour un projet avec garantie de résultat. 
Paradoxalement c'est le fait que je suis déjà assez satisfait de ce que j'ai qui est mon facteur le plus limitant pour chercher autre chose. 
Car quand "ça ne va pas" on a tous envie d'autre chose... mais quand ça marchotte pas trop mal... on peut avoir envie de se "poser un peu" et de ne plus opérer que des variantes du genre : essayer tel ou tel moteur, ou tel ou tel ampli (ce sont des "détails" qq.part qui ne changent pas un projet global qu'on veut garder sur les grandes lignes en l'état)

Bonne nuit !

[Ha-Re]

Indien, tu m'obliges à répondre car tu t'emportes.

La Axi2050 n'a pas encore, à ma connaissance, été mesurée sur un grand pavillon comme celui de Denis (que sur tube par JF), donc tu ne fais que spéculer sur des tailles de ceci de cela, de plus tu compares une membrane annulaire à des membranes classiques, dont celles spécialisées de JBL pour descente ET SPL, de plus en visant de fort SPL comme à ton habitude à toi et pour les disto élevées des 555 et Lamar c'est encore à ton fort SPL visé à toi (et c'est peut-être pas cette "affiche" qui compte au résultat et à d'autres, et surtout dit aussi vulgairement)... donc avec tout cela, un peu moins d'affirmation exagérée et spéculée, de je sais tout à l'avance affirmé, assez maladroit, serait bienvenue et surtout essayer de correspondre plus à ce qu'envisage Denis que ce tu gamberges pour toi... tu dois savoir ce qu'est une suggestion et la délicatesse............... ben non, nous on est des techneux

Quand à un 15A équipé d'un 8" et rendu droit... euh quel charabia technikquenikequenike, quelle chimère... pourquoi le dire de cette manière alors que tu pourrais le dire bien autrement et simplement ? C'est ce qui m'oblige vraiment à te répondre... enfin c'est pas à ton niveau des trucs comme ça, c'est du délire et probablement un grand manque de respect pour un élément historique... respectable... pour quelqu'un qui se revendique technicien, cela jure.

On ne peut s'habituer à ça de la part de certains (qui le font gratuitement), cela reste très choquant et bien peu respectable du travail d’ingénieurs du passé et d'équipements historiques de l'audio.
Ce n'est pas pour te faire la leçon, mais quelqu'un doit te le dire, pour toi, pour ta technique, pour ta crédibilité générale (tout comme celle d'autres, les soit-disant "sages encore" d'aujourd'hui qui devrait SAVOIR respecter les vrais sages d'hier)

Quand à ton replié d'idéal généralisateur, en parlant de 15A tu as dû manquer quelque chose et c'est à côté de la plaque/gratuit dans le cadre fixé par Denis.

ça fait bcp tout ça si tu peux l'entendre et pourquoi je réagis
un peu de mesure et de réserve dans toute cette assurance chimérique serait bienvenue et probablement plus utile et intéressent (car tout n'est pas à jeter mais presque tout est maladroit, techniquement parlant aussi).
Tout cela pourrait être dit à Denis de façon bien plus normale et simple.

EDIT: bon ben finalement c'est utile à Denis qui est réceptif, donc mon message perd de son poids (mais peut-être pas complétement, déjà juste pour toi)

[Indien29]

Indien, tu m'obliges à répondre car tu t'emportes.

La Axi2050 n'a pas encore, à ma connaissance, été mesurée sur un grand pavillon comme celui de Denis (que sur tube par JF), donc tu ne fais que spéculer sur des tailles de ceci de cela, de plus tu compares une membrane annulaire à des membranes classiques, dont celles spécialisées de JBL pour descente ET SPL, de plus en visant de fort SPL comme à ton habitude à toi et pour les disto élevées des 555 et Lamar c'est encore à ton fort SPL visé à toi (et c'est peut-être pas cette "affiche" qui compte au résultat et à d'autres, et surtout dit aussi vulgairement)... donc avec tout cela, un peu moins d'affirmation exagérée et spéculée, de je sais tout à l'avance affirmé, assez maladroit, serait bienvenue et surtout essayer de correspondre plus à ce qu'envisage Denis que ce tu gamberges pour toi... tu dois savoir ce qu'est une suggestion et la délicatesse............... ben non, nous on est des techneux

Quand à un 15A équipé d'un 8" et rendu droit... euh quel charabia technikquenikequenike, quelle chimère... pourquoi le dire de cette manière alors que tu pourrais le dire bien autrement et simplement ? C'est ce qui m'oblige vraiment à te répondre... enfin c'est pas à ton niveau des trucs comme ça, c'est du délire et probablement un grand manque de respect pour un élément historique... respectable... pour quelqu'un qui se revendique technicien, cela jure.

On ne peut s'habituer à ça de la part de certains (qui le font gratuitement), cela reste très choquant et bien peu respectable du travail d’ingénieurs du passé et d'équipements historiques de l'audio.
Ce n'est pas pour te faire la leçon, mais quelqu'un doit te le dire, pour toi, pour ta technique, pour ta crédibilité générale (tout comme celle d'autres, les soit-disant "sages encore" d'aujourd'hui qui devrait SAVOIR respecter les vrais sages d'hier)

Quand à ton replié d'idéal généralisateur, en parlant de 15A tu as dû manquer quelque chose et c'est à côté de la plaque/gratuit dans le cadre fixé par Denis.

ça fait bcp tout ça si tu peux l'entendre et pourquoi je réagis
un peu de mesure et de réserve dans toute cette assurance chimérique serait bienvenue et probablement plus utile et intéressent (car tout n'est pas à jeter mais presque tout est maladroit, techniquement parlant aussi).
Tout cela pourrait être dit à Denis de façon bien plus normale et simple.

EDIT: bon ben finalement c'est utile à Denis qui est réceptif, donc mon message perd de son poids (mais peut-être pas complétement, déjà juste pour toi)

Tu réagis mais à quoi bon, tes connaissances sur le sujet sont limités, ça se saurait si c'était le contraire et tu aurais répondu à ma place, donc informes toi avant de répondre.

Tout ce que j'indique est juste, la Lamar par exemple : https://josephcrowe.com/blogs/news/b-c-d...4JCUxaW4i-

Dépassé techniquement dans une utilisation qui est la mienne (je réponds à Denis qui me demande pourquoi je n'ai pas fais le choix d'un 15A), mais le 15A reste dans son usage une super expérience d'écoute, avec ses qualités et défauts.

J'ai partagé les raisons techniques de mes choix ici et sur SPL en me posant aussi les questions sur la voie médium, aidé par Jean et Thxrd d'ailleurs : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...1693#p1693

Pour les pavillons repliés, j'indique bien la limite de 300Hz, si tu as des sources qui disent que c'est mieux de replier, n'hésite pas à partager... Le 15A a été replié pour des problèmes de place, comme tout les pavillons repliés... pas pour améliorer le son (ça se saurait)
Pour le reste relis mais ne vient pas faire le professeur qui se permet de venir corriger les autres, de donner un avis supérieur comme tu le fais à chaque fois (souvent en se plantant) sans étayer tes réponses avec des documents qui prouvent tes propos. Merci à toi.

[Indien29]

Bonjour Denis

Tu as raison pour les écoutes, transposer le système de Paul chez Jacques après avoir écouté chez Paul et penser que ça sonnera pareil n'est pas possible.

Les différences de salles sont une grande partie du résultat et des différences.

Par contre tester dans une bonne acoustique différents types d'enceintes informe beaucoup sur l'importance d'une salle traitée et de l'impact sur le plaisir d'écoute.

Pio sur SPL en à fait l'expérience, c'est intéressant à lire :
https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=687


Tests fait dans un salon traité qui n'est même pas une salle dédiée et étudiée pour le système qui y est installé (cas des systèmes pointus comme chez Thxrd ou chez moi qui m'en suis fortement inspiré, ou chez Jean, JIM et tout un tas d'autres passionnés qui ont poussé le concept jusqu'au bout ou qui sont en travaux (le relai sonore ici sur Mélaudia qui montre ses travaux sur SPL, tout est là : https://forum.soundpixelab.com/viewforum.php?f=67

Je pense que ta quête du gral mériterait une salle dédiée, pas besoin d'une salle énorme, mais le temps et l'investissement valent la peine si tu aimes le bon son.

Pour le reste et en l'état sur ton système actuel, comme dit en début de fil, l'impact de modifications sur un ou plusieurs transducteurs ne changera pas grand chose au plaisir que tu en tire déjà.
Les différences perceptibles risquent ne n'être que de sensibles différences dues aux réponses des moteurs, mais si c'est un hobby, fais toi plaisir à faire ce que tu aimes en jouant à changer ceci ou cela.

Sans mesures, sans linéarisation des composants, sans mise en phase fine, c'est un amusement, mais pour moi, la mise au point d'un système passe obligatoirement par toute une série de mesures, déjà sur une 2 voies, alors sur un montage en 6 voies... mais c'est ton bébé et ta passion, ce n'est certainement pas moi qui vais te dire de tout remettre à plat, d'autant plus que de grands pavillons offrent une directivité qui dans une acoustique non idéale, apporte un plus.

Au mieux et à distance, on peut partager la théorie sur tels ou tels points (ce que j'essaye de faire)

Dans ta quête, j'aurai commencé par la maitrise passionnante de la mesure audio.

Avec les copains de SPL, on essaye de proposer des vidéos explicatives, la prochaine portera justement sur la mise au point d'une enceinte par la mesure, les autres vidéos traitent déjà des sujets comme l'équipement nécessaire, la calibration de l'équipement etc etc, les choses vont venir au fur et à mesure.
https://forum.soundpixelab.com/viewforum.php?f=141

https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=107

C'est la dedans que j'aurai investis si la mise au point de ton système te passionne

Rien ne t'empêche ensuite de comparer et d'estimer à l'écoute (on le fait tous), mais cela permet un gain de temps fou et tu pourrais même envisager rapidement la simplification de ton système, apprendre la maitrise d'un DSP pour aligner tes voies et ainsi éviter les soucis de diffractions de tes PAV d'aigu sur les PAV situés en amont, ça permet de faire un "bon en avant" dans la compréhension de ce que l'on entends, le plaisir de comprendre et de pouvoir mettre une valeur objective sur l'écoute subjective.

C'est passionnant.