hifi ou pas ?

[thxrd]

Ha re
comme beaucoup le savent ´ je suis un opposant historique la procedure dEQ automatique que tu souligne
mêmes dans le cas de procedure multimic , l’approche introduit des biais et erreurs ..
sur le papier ,c’est parfait , dans la vraie vie sauf condition complètement exceptionnelles , l’humain fait infiniment mieux sur ce point

une remarque ….le point principal qur le graphe montre n’est pas que ça date .. mais le fait que Toole montre d’énormes variations avec les mêmes enceintes dans des studios différents !!
et pas qu’un peu .. donc qui valide le fait que le plus important c’est l’acoustique de la salle
et vu les variations montrées , cela confirme également ce que je dit en parlant de « vrais studios » ..
on voit bien sûr le courbes que certains sont parfaits et conformes et que d’autres c’est n’importe quoi
ingé / studio .. termes qui peuvent etre galvaudés
de l’intérêt de lire ce genre d’ auteur ..ca aide et ca gagne du temps

[Altec vot]

L'avènement de moyens de mesures accessibles à tous, comme REW, a surtout permis :

• d'élever drastiquement le niveau technique de ceux qui pratiquent ces mesures en quantifiant les phénomènes audio de toute nature (électronique, électroacoustique, acoustique)
  
• de régler parfaitement leur système, tant aussi bien des filtres mis en œuvre que le traitement acoustique (même léger) par leurs effets sur les mesures
  
• de démystifier les mythes audiophiles du courant ésotérique qui a pris naissance à la fin des années 80, comme le son des composants, le son des soudures, le son des circuits imprimés, le son des câbles et autres fadaises de ce genre.
  

L'opposition entre objectiviste et subjectiviste est dénuée de sens.  L'opposition se situe entre les intégristes qui ne font pas de mesures (ils se caractérisent par ce point) et les autres.

Le tout mesure où le 50/50 mesures écoute n'a non plus aucun sens.

Oui, le micro est largement supérieur à l'oreille car il mesure précisément la pression de l'onde sonore avec une linéarité et une amplitude hors d'atteinte de l'oreille.

Toute différence perçue par l'oreille se constate dans les  mesures. Aucun audiophile n'a été capable de contredire cette affirmation. Pour la contredire, il suffit qu'un seul audiophile, dans un seul test, montre qu'il perçoit des différences qui n'apparaissent pas dans les mesures.  Je peux assurer que celui qui fera cette démonstration aura le prix Nobel.

Les subjectivistes intégristes pensent qu'un jour la science découvrira de nouvelles mesures ou, pire, modifiera les équations de l'acoustique pour expliquer les différences qu'ils perçoivent.

Une onde sonore se décrit complètement par deux variables indépendantes que sont la pression et la vitesse d'oscillation des particules d'air.  Les équations fondamentales que l'on utilise aujourd'hui pour modéliser les haut-parleurs, les enceintes acoustiques, les microphones ou les salles de concert sont les mêmes depuis près de deux siècles.  Les mesures réalisées aujourd'hui, avec des moyens infiniment plus précis qu'au XIXᵉ siècle, continuent de confirmer ces équations avec une très grande exactitude dans leur domaine de validité.

Alors, on peut toujours penser que la science découvrira une nouvelle grandeur à mesurer. Mais la science ne perd pas de temps à chercher cette grandeur inexistante  car la balle n'est pas dans son camp. Elle est dans celui des subjectivités intégristes : la science attend la preuve que ces équations sont incomplètes (le prix Nobel dont je parlais précédemment…).

En réalité, les différences perçues par ces personnes n'existent pas dans le phénomène de perception mais sont créées par leur cerveau et constituent ce que l'on appelle un biais cognitif.  Je sais, c'est dur à avaler pour certains… Le biais cognitif n'est pas à proprement parler une illusion. La personne entend bien une différence, cependant cette différence est une création du cerveau rendue nécessaire pour ne pas contredire les sens et qui dépend également du bagage de l'auditeur.

Évidemment, aucune de ces différences ne passe les tests en aveugle. Mais, les subjectivistes dénigrent les tests en aveugle par méconnaissance de cette méthode. On lui reproche d'être une commutation rapide entre deux équipements A et B. Mais rien n'oblige à la rapidité des comparaisons.  La méthode ABX permet, comme son nom l'indique, de jouer A et de jouer B (donc des configurations connues) ou X (inconnue), autant de fois que nécessaire avec des intervalles de durée quelconque. La méthode impose seulement de dire si c'est A ou B quand vous jouez X.

Ce n'est pas pour autant qu'aucun progrès n'existe en audio et c'est tout l'objet de l'article de  Lars Risbo récemment cité dans ce forum.

Le progrès vient de l'interprétation des mesures qui expliquent les différences perçues. Et, sur ce point, des progrès considérables ont été réalisés depuis les années 80-90, notamment en acoustique. Ceux qui en sont restés à la lecture de la revue L'Audiophile ont un train de retard.

Ajoutons que l'acoustique est le parent pauvre de l'audiophile. Celui-ci croit qu'en achetant le dernier filtre ou amplificateur il va transcender son système. Il n'en est rien.

On assiste dans les forums à des comptes rendus d'écoute avec une description détaillée du système audio écouté. Ces réunions sont bien sûr sympathiques car il est toujours intéressant de connaître des personnes qui partagent la même passion pour échanger.

Mais, à bien y réfléchir, ces comptes rendus ont peu d'intérêt.  Dans la très grande majorité des cas, ce n'est pas le système que l'on écoute, mais la salle parce que le point d'écoute se trouve entièrement dans le champ réverbéré.

Prenez un même système, installez-le dans deux pièces différentes non traitées et vous aurez un son très différent.

C'est également la raison pour laquelle, dans ces conditions, on peut difficilement corréler le système au plaisir d'écoute.
Le changement de diamètre d'un haut-parleur, le changement d'un pavillon, le changement d'une fréquence de coupure ou de la pente d'un filtre ne se verront pas dans la mesure dans l'axe puisque celle-ci sera systématiquement recalée. Mais, elle aura des incidences sur les réponses hors axe qu'un amateur ne peut mesurer. Or la réponse globale en milieu réverbéré dépend fortement de la réponse hors axe.

On ne règle pas un système à l'oreille. L'écoute peut tout au plus ajuster la courbe cible. Quand on détecte un problème à l'écoute, on le résout avec des mesures.

Maintenant, Chacun fait (c'qui lui plaît, plaît, plaît)

Bonjour,

Je suis d’accord avec l’explication de Jean qui est généralement ( à mon avis) très réfléchie et finement analysée.

J’ai comme tout le monde commencé mon expérience audiophile dans les années 70/80 par l’écoute en faisant des filtres électriques, en tentant les mariages des coupures, changer les transducteurs, amplis etc… car à cette époque nous n’avions pas les logiciels de mesure.

Puis est arrivé CLIO, très cher et réservé a certaines personnes, mais qui a permis une avancée significative dans l’explication de nos ressentis, de nos erreurs dans nos approches et manipulations etc…

Enfin ARTA puis REW accessibles à l’ensemble des audiophiles qui ont été pour moi un grand pas en avant et permis de mettre en évidence mes tâtonnements, mes erreurs etc…et surtout avancer plus rapidement dans l’analyse et les corrections de mon système, pièce d’écoute etc…

Tout ça pour dire, qu’à mon avis, il ne faut pas se couper de cet outil formidable qu’est la mesure.
Bien sûr il faut travailler pour arriver à comprendre et à analyser les relevés, mais je peux vous assurer que ce travail est plus que gagnant ne serait-ce que par le temps et le gain d’argent que vous aller faire:
Vous saurez instantanément ou se trouve le problème que vous entendez et pourrez donc intervenir et modifier vos réglages en conséquence beaucoup plus rapidement.

Quoi qu’il en soit je pense aussi que l’écoute garde quand même une certaine importance, ne serait ce que pour déterminer si la sonorité des transducteurs, amplis, filtres etc..vous convient.
En effet, je pense que chaque transducteur (par exemple) ont une signature sonore que la mesure ne pourra pas vous donner.
Si je prends l’exemple des HP Altec ou JbL, ces derniers n’ont pas la même sonorité et personnellement pour avoir possédé ces 2 références, je préfère les Altec, mais surement que d’autres préfèreront les JBL.

Dans les pavillons,  j’aime bien les multicellulaires et je n’aime pas les Araï, et la encore les mesures ne pourront pas vous le dire.
Idem pour les filtres: je n’aime pas à l’écoute les coupures raides et les filtres actifs numériques que je trouve moins musical etc, etc….

Tout ça il n’y a que l’écoute qui pourra vous le dire, car à les mesures pourront être très bonnes dans tous ces cas, mais ne pourront pas déterminer vos goûts musicaux.

En résumé, je dirais environ 80/90% de mesure et 10/20% d’écoute pour valider vos goûts et choix musicaux.

Eric

[Ha-Re]

et les goûts techniques, ils existent ou pas ?
et si moi je dis 100% écouté, aidé par un outil qui lui n'entend rien, qui est dans le domaine de la physique, et que des liens entre ces 2 domaines différents, regroupés sous "psychoacoustique", sont bien plus complexes qu'une simple histoire de pression "visible" (qui n'englobe pas tout déjà et c'est bien connu)... c'est pas un peu plus juste comme base ?

[Ha-Re]

Roland, effectivement pour l'importance de l'acoustique dans ce constat.
Pour l'interprétation d'ensemble, celle de Toole premièrement, je trouve qu'il minimise les habitudes, le confort, la référence d'équilibre personnel (biaisé ou pas) utile au travail et à la transposition du résultat de l'ingé PARTICULIER (expériences, besoins particuliers). Toole est dans son rôle de "standardiser/étudier", comme toi cherchant à transmettre un commun partagé de repères et d'échanges.

Mais cela n'est pas nécessaire quand on est seul dans un travail, dans une écoute, dans son confort, même pour une transmission ou un échange quelconque ensuite. C'est cet aspect de mon point de vue qu'il manque à ces conclusions qui cherchent à généraliser/cadrer et transmettre des repères, alors que des repères (équilibres) personnels sont personnels justement, même dans un lien à d'autres personnes. Nos communs sont partiels déjà (statistiques), nos repères sont encore plus personnels dans ce commun potentiel.

J'espère que c'est compréhensible ce qui me semble manquer ou pas englober, et qui a son importance propre.

[Indien29]

L’idéal théorique c’est ce que l’on tente de décrire depuis la page 7 de ce post….

Neutre, fidèle, transparent, le système ne défile par le don du disque, la salle ne déforme pas le signal 

Dans la pratique l’idée c’est de se rapprocher de cet idéal théorique, chacun prendra les moyens qu’il a à sa disposition ou qu’il a organisé pour y arriver, Roland à creuser le volume d’un bassin de piscine Olympique sous sa maison, Jean déploie des moyens énormes en terme de traitement et bien d’autres se débrouillent pour tendre vers cet objectif afin de minimiser les compromis 

Plus on s’éloigne de l’idéal théorique pour la partie acoustique de la salle, plus les compromis sont grand et plus ces compromis feront un système non fidèle avec des choix sur les compromis à trancher, pas de grave ( le plus souvent) pas d’infra évidemment, un son non fidèle mais qui peut plaire malgré tout

Si on prends toutes les installations fidèles de volumes acoustiques sensiblement identiques, le son non déformé fait que les écoutes se ressemblent beaucoup

[Ha-Re]

"et bien d’autres se débrouillent pour tendre vers cet objectif afin de minimiser les compromis" ce que font aussi les "Audiophiles", contrairement à l'inverse, généralement faux, mais mis constamment en avant... on se demande pourquoi ? la caricature utile ?

nous faisons tous des compromis et des choix... indépendamment ou pas des moyens ou contraintes... (et avec des objectifs différents)... il n'y a pas ceux sans (dont biais, maladresses, parti pris) et les autres qui ont tous les défauts... ce binaire constamment mis en avant intentionnellement (et médaille en chocolat pour les uns et stigmatisation pour les autres... c'est d'un ridicule constant de peu de hauteur et passion, mais je m'égare)

"fidéles", "identiques", "se ressemblent bcp"... pourquoi pas si on veut généraliser, chercher un commun... dans la réalité tout est particulier, différent, surtout dans un ensemble si complexe (cf Toole qui cherche à identifier un commun pas simple et ne parlons pas surtout d'acoustique qui se ressemble)... on peut chercher des ressemblances sans omettre les différences... surtout en temps que passionné "du résultat"

L'idéal théorique n'est pas le problème en lui-même, c'est comment il est présenté, voire imposé (même en disant que non), souvent bien maladroitement (simple affirmé, unique) et d'autres avec une bonne expérience/distance l'explique avec les nuances de la complexité et surtout adapté (à un objectif, à une situation, à une demande, à une personne non quelconque).
Il y a une différence entre voilà quelques priorités partageables que je tire de mon expérience et il faut/si tu fais pas ça t'es out... c'est pourtant bien simple et bien basique pourtant...???

Et sans omettre tout le variable (important, multiple) de cet idéal théorique, ni celui qu'il autorise lui-même... vu que les théories ont en trouve plusieurs aussi et trés souvent conditionnées, mais bon.
On n'est pas obliger de s'y soumettre non plus "au truc" quand on a d'autres objectifs tout aussi appréciables et donc encore moins totalement... c'est peut-être là que certains manque de tolérence, de compréhension... tous ne partagent pas l'idéal de l'autre... ce qui peut être source d'échange bien plus constructif et même rassembleur.

[thxrd]

.. en matière. de «  goûts » bien sûr qu’il existera des différences …entre individus ..
et heureusement ..tout autant que pour les autres sens que l’audition ..
certains aimeront la viande. cuite bleue , d’autre à point .. idem pour la musique ( en reel )
certains aimeront tel équilibre orchestral , d’autres moins ou pas ..
certains aimeront tel genre musical d’autres pas du tout
ç.est dans la nature humaine …. sauf que ce n’est pas la question lorsque l’on cherche à «  reproduire » qqs chose
si on copie un tableau , ou la copie est parfaite et la distinction difficile voir impossible ..ou elle ne l’est pas ..
donc dans l’absolu l’aspect du gout perso ne s’applique pas pour de la reproduction sonore

en plus .. l’écart avec le reel sera infiniment plus lié à des raisons trës différentes de ce qui est discuté ici et ignorées dans le monde «  hifi stereo «
( toutefois largement étudiées depuis longtemps )  
et l’écart avec l’entendu «  original » lors du mix ..viendra lui majoritairement des conditions et salles de.ecoutes ( ce que demontre formellement le graphe de Toole où avec les mêmes enceintes dans des lieux différends on a des réponse variants dans des proportions énormes )

pourquoi se préoccuper de raisons qui ne peuvent soit rien changer ..soit des goûts de chacun ( ou sur ce point rien n’est modifiable ) alors qu’il est demontré que le lieu et son acoustique est le point n° 1 sur le résultat ..( à condition bien sûr de respecter des points essentiels coté transducteur ( ce quî ne l’est pas toujours dans le mode hifi ..)
on ne peut agir sur l’enregistrement , on ne peut agir sur les goûts de chacun ..donc
on en revient au postulat original … enceinte neutre / acoustique salle

[RM8Kinoshita]

.. en matière. de «  goûts »  bien sûr qu’il existera des différences …entre individus ..
et heureusement ..tout autant que pour les autres sens que l’audition ..
certains aimeront la viande. cuite bleue , d’autre à point .. idem pour la musique  ( en reel )
certains aimeront  tel équilibre orchestral , d’autres moins ou pas ..
certains aimeront tel genre musical d’autres pas du tout
ç.est dans la nature humaine …. sauf que ce n’est pas la question lorsque l’on cherche à «  reproduire » qqs chose
si on copie un tableau , ou la copie est parfaite et la distinction difficile voir impossible ..ou elle ne l’est pas ..
donc dans l’absolu l’aspect du gout perso ne s’applique pas pour de la reproduction sonore

en plus .. l’écart avec le reel sera infiniment plus lié à des raisons trës différentes de ce qui est discuté ici et ignorées  dans le monde «  hifi stereo «
( toutefois largement étudiées depuis longtemps )  
et l’écart avec l’entendu «  original » lors du mix ..viendra lui majoritairement des conditions et salles de.ecoutes ( ce que demontre formellement le graphe de Toole où avec les mêmes enceintes dans des lieux différends on a des réponse variants dans des proportions énormes )

pourquoi se préoccuper de raisons qui ne peuvent soit rien changer ..soit des goûts de chacun ( ou sur ce point rien n’est modifiable ) alors qu’il est demontré que le lieu et son acoustique est le point n° 1 sur le résultat ..( à condition bien sûr de respecter des points essentiels coté transducteur ( ce quî ne l’est pas toujours dans le mode hifi ..)
on ne peut agir sur l’enregistrement , on ne peut agir sur les goûts de chacun ..donc
on en revient au postulat original … enceinte neutre / acoustique salle

Oui, plus l'enceinte est neutre, plus elle s'efface devant derrière le message à retranscrire ... 

Tout logiquement, c'est comme si on changeait de tableau lors d'une visite au musée

Idem les acoustiques, qui sont nettement plus délicates à traiter en domestique, les compromis "pièce de vie" notamment

Si c'est monotone ou ennuyeux, on ne peut blâmer que la toile source et la qualité du peintre de l'enregistrement ... 

Cette dernière, vitale donc

L’idéal théorique c’est ce que l’on tente de décrire depuis la page 7 de ce post….

Neutre, fidèle, transparent, le système ne défile par le don du disque, la salle ne déforme pas le signal 

Dans la pratique l’idée c’est de se rapprocher de cet idéal théorique, chacun prendra les moyens qu’il a à sa disposition ou qu’il a organisé pour y arriver, Roland à creuser le volume d’un bassin de piscine Olympique sous sa maison, Jean déploie des moyens énormes en terme de traitement et bien d’autres se débrouillent pour tendre vers cet objectif afin de minimiser les compromis 

Plus on s’éloigne de l’idéal théorique pour la partie acoustique de la salle, plus les compromis sont grand et plus ces compromis feront un système non fidèle avec des choix sur les compromis à trancher, pas de grave ( le plus souvent) pas d’infra évidemment, un son non fidèle mais qui peut plaire malgré tout

Si on prends toutes les installations fidèles de volumes acoustiques sensiblement identiques, le son non déformé fait que les écoutes se ressemblent beaucoup

C'est très logique puisqu'à la base chaque enregistrement est unique ... une reproduction fidèle de celui-ci matchera donc de près une autre sur un autre système dit "fidèle" ...
.

crdt.

[Indien29]

Finalement si cet objectif de fidélité est visé et que l'on pousse la démarche assez loin, l'investissement en temps et en argent porte surtout sur le local / salle d'écoute, son traitement, son agencement, sa linéarisation du Temps de Réverbération, la gestion des premières réflexions

Puis ensuite l'implantation du matériel

Seulement à la fin l'enceinte, puis les fignolages suite aux mesures et validations par écoutes

Il n'y a pas d'objectivistes, de subjectivistes, de pro mesures, seulement ceux qui souhaitent aller au bout de la démarche à l'aide des moyens modernes, ceux qui souhaitent aller moins loin (la salle dédiée coute et il faut s'investir)

Et ceux qui ont du plaisir à écouter ce qu'ils ont et ce qui leurs convient

Comme dit Jean, chacun fait ce qui lui plait et personne ne reproche rien à personne, l'essentiel est le plaisir que chacun a à profiter de son système, plus ou moins fidèle, avec les défauts / qualité des compromis qu'il offre.

[Ha-Re]

Je vais me répéter mais l'idéal, le fidèle, le neutre... sont entendus (nous les construisons) à travers nos sens, notre subjectif (personnel) et dans notre cas la musique, bien peu en comparaison directe (pour fidélité de la repro et les comparables) pour beaucoup ET quand cela est encore possible, ce qui est bien rare (artifice/effet, mixage/montage, sons électroniques). C'est pourquoi, toute cette représentation du "vrai" est très généralement construite dans le cas particulier de la repro stéréo... avec sa propre expérience particulière (de réimagination d'un réel). Cela se transfère dans la situation de comparaison de système en direct, qui semble plus vrai, plus juste, pour soi-même.

Je vois très bien l'utilité des connaissances communes, l'utilité des outils et des repères qui n'enlèveront pas la subjectivité ni les acquis particuliers de chacun... même avec de bien rares surprises comme l'a abordé Roland de comparaison directe, il faut une certaine remise en question, voire déconstruction... et c'est bien là que les échanges, les rencontres, les écoutes ailleurs, les avis différents... sont utiles, rapprochent plus qu'ils séparent, mais ne gomment pas nos différences subjectives, ils les modèrent, les façonnent... et pas dans une unicité fantasmée, ni un idéal ou objectif réellement commun.

Nous restons particuliers (comme les choix de notre ensemble, de notre système et ce que nous en percevons)... et c'est peut-être là que nous nous comparons nous, entre nous, d'où certaine dérive "hors champ" de qui est beau, qui a raison, dans son particulier alors qu'il est plus utile pour soi (ou son objectif) d'appréhender ou de "connaître" ses particularités propres et qu'on pourrait éventuellement ne pas "mettre" dans son système, si c'est l'objectif... un système neutre est un choix comme un autre.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut rien changer de soi potentiellement, qu'on peut l'invisibiliser et construire sans, avec "seulement" ce sur quoi on peut plus facilement agir comme dit.

S'il n'y avait pas toute cette abstraction du particulier ou s'il était admis plutôt que l'inverse, je suis bien d'accord qu'on pourrait se concentrer sur ce qui est plus maniable, identifiable, modifiable, échangeable, comparable... Les Techniques... et bien mieux avancer dans nos compromis et idéaux, le choix arbitraire (d'objectif ou autres) comme notre subjectivité en faisant intrinsèquement partie.