Héphaïstos, 30 ans après

[lamouette]

Bonsoir

Effectivement, ça déraille !

Il est d'ailleurs de notoriété publique que les performances techniques des Blameless ne reposent pas sur une contre-réaction abusivement efficace, mais qu'ils sont aux contraire conçus pour des performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction (et les efforts de D.Self en ce sens sont allés beaucoup plus loin que bien des électroniciens en herbe ...) " reliable and repeatable results with moderate amounts of negative feedback; increases in complexity and cost are insignificant. "

Donc ce n'est pas un simple manque d'objectivité, mais encore bien pire : du parti pris. 
Et ce sans jamais avoir jamais construit (avec PCB propriétaire au design) le circuit en question, ni l'avoir, bien sûr, jamais écouté !

crdt.

Il est de notoriété publique que la science ne considère pas la notoriété publique comme une preuve ou un paramètre suffisant.
Tout comme  les  sciences ne considèrent pas que "des  performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction"  soient un critère mesurable et suffisant.
Pas plus que la science dans son éthique ne donne plus de valeur de crédibilité à un individu par rapport à un autre, elle se contente d'évaluer le cas par cas sans apriori selon l'argumentation et les preuves fournies.
Donc ce n'est pas un manque d'objectivité mais une absence totale d'objectivité si on s'en tient à ces propos.
Si on veut rester juste on ne va donc garder comme argument recevable que: "  Et ce sans jamais avoir jamais construit (avec PCB propriétaire au design) le circuit en question, ni l'avoir, bien sûr, jamais écouté"
Conclusion , 6336A au boulot!

[RM8Kinoshita]

Bonsoir GG14

mais qu'ils sont aux contraire conçus pour des performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction

C’est bien ce que l’on apprend. Est ce oublié ?

Je crois que chaque concepteur possède ses propres notions techniques de "performances les meilleures possibles" ainsi que des priorités à leur accorder.

Dans le cas précité, il s'agit de 8 mécanismes de distorsion mesurable du signal différents possibles, identifiés et isolés, ainsi que leur cumul / interaction au sein des étages d'amplification dans un second temps, donc loin de se cantonner à une unique perturbation de l'entrée inverseuse du différentiel par des variations provenant de l'étage de sortie. 
Personnellement je pense que le phénomène peut être présent, mais qu'il n’impacte pas forcément tous les différentiels existants de la même manière 
car cela dépend aussi beaucoup de la structure les entourant, en ce qui concerne la stabilité de polarisation en situation réelle de ces derniers.

A un moment quand le maximum semble fait et atteint, il faut bien passer aux écoutes pour voir si le ramage vaut bien le plumage 

crdt.

[lamouette]

"8 mécanismes de distorsion possibles" distorsion mesurée comment?
Je crains qu'il n'y ait une impasse, déjà qu'il y a tellement de façons de mesurer la distorsion.

[Wagtbtoobz]

"8 mécanismes de distorsion possibles" distorsion mesurée comment?
Je crains qu'il n'y ait une impasse, déjà qu'il y a tellement de façons de mesurer la distorsion.

mal barré le piaf, 8? pas plus d'origineS de distorsionS ? et autant de manières de les mettre en évidence ... même un fusible secteur a sa sonorité 

[lamouette]

"8 mécanismes de distorsion possibles" distorsion mesurée comment?
Je crains qu'il n'y ait une impasse, déjà qu'il y a tellement de façons de mesurer la distorsion.

mal barré le piaf, 8? pas plus d'origineS de distorsionS ? et autant de manières de les mettre en évidence ... même un fusible secteur a sa sonorité 

Vous ne répondez pas à l'argument , comment est mesurée la distorsion?
Il n'est pas question d'origine de distorsion mais de décrire des mécanismes de distorsion.
Est ce que surnommer "le piaf " va donner du poids à votre argumentation?
Que signifie "mal barré" ?

[6336A]

RM8
Il est d'ailleurs de notoriété publique que les performances techniques des Blameless ne reposent pas sur une contre-réaction abusivement efficace, mais qu'ils sont aux contraire conçus pour des performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction (et les efforts de D.Self en ce sens sont allés beaucoup plus loin que bien des électroniciens en herbe ...) " reliable and repeatable results with moderate amounts of negative feedback; increases in complexity and cost are insignificant. "

En effet... avant application de la contre-réaction, cet amplificateur a les meilleures performances possibles. C'est de notoriété publique.  Il est tout simplement EN PANNE. 
Vas-y, fais un essai avant application de la contre-réaction pour voir ses performances... Ne relie pas les deux flèches marquées NFB sur le schéma, et tu verras le circuit de protection (enfin, j'espère pour tes boomers) s'activer immédiatement. Car il y aura environ -35V en sortie. 
Si tu ne me crois pas, fais-le ! Mais te voila prévenu... 

RM8
Donc ce n'est pas un simple manque d'objectivité, mais encore bien pire : du parti pris. 
Et ce sans jamais avoir jamais construit (avec PCB propriétaire au design) le circuit en question, ni l'avoir, bien sûr, jamais écouté !

Allez hop, un petit coup de pompe à dessouder sur la cr, on verra où il est, le parti-pris. 

[mastro]

Qui n'a pas de parti pris ici?
Pas grand monde. Chacun se reproche les mêmes "fautes"
RM8 pourquoi te battre alors que tu as reconnu ailleurs que la THD n'est pas un critère suffisant de sélection d'amplis?
"Personne n'a jamais dit je crois que les mesures de distorsion harmoniques sur banc de test étaient suffisantes pour caractériser le fonctionnement subjectif d'un ampli sur charge réelle."
C'est une bataille simulée Perrot contre Self par adoration d'idole?
Ou bien une bagarre qui a une origine dissimulée?

je pense que tout le monde à compris que des chiffres de THD , n'étaient pas suffisants pour visualiser toutes les "distorsions" ou d'autres défauts qui peuvent exister sur un systeme Hi-hi , et que l'oreille détecte très facilement.

l'exemple du grain de riz est un exemple très pertinent , qui prouve que les défauts audibles qui n'apparaissent  pas sur des chiffres de THD d'une fréquence sinus unique 1khz , restent néanmoins très facilement mesurables et visibles avec d'autres méthodes de mesures très simples et économiques .

   

   

   

le très gros problème est que ce constat de non pertinence d'une mesure THD devient le seul prétexte
pour dénigrer globalement toutes les autres mesures qui permettent de visualiser efficacement tous les défauts audibles ...

dans ces conditions,  j'affirme que l'oreille à elle seule , n'est absolument pas suffisante pour la mise au point et l'évaluation objective d'un systeme Hi-fi  .



les chiffres thd sur sinus 95hz qui correspondent aux sommets des pics , sont toujours quasi identiques avec ou sans grain de riz , mais on peut déjà constaté que le niveau de bruit à fortement augmenté en devenant encore plus audible ..



visualisation du bruit aléatoire du grain de riz , dans le logiciel de capture Audacity avec sinus autour de 100hz :




isolation du bruit apres mixage des deux fichiers de captures (avec et sans grain de riz) synchronisés à l'échantillon ,dont un qui a été inversé :



une mesure THD a 1khz est encore moins pertinente car à cette fréquence plus hautes les grains de riz sont beaucoup moins actifs ...

sur un extrait de musique ce sont les fréquences basses qui vont provoquer majoritairement le bruit audible..



en bref tout ceux qui se limitent aux seuls chiffres de THD , manquent d'objectivité quand ils affirment que les distortions defauts audibles ne sont pas mesurables .

ce pourquoi il est tres important de partager les fichiers de captures ou les bons graphes de mesures pour eviter d' affirmer à tort que les distorsions défauts que l'on entend ne sont pas mesurables ...

[GG14]

En effet... avant application de la contre-réaction, cet amplificateur a les meilleures performances possibles. C'est de notoriété publique.  Il est tout simplement EN PANNE. 
Vas-y, fais un essai avant application de la contre-réaction pour voir ses performances... Ne relie pas les deux flèches marquées NFB sur le schéma, et tu verras le circuit de protection (enfin, j'espère pour tes boomers) s'activer immédiatement. Car il y aura environ -35V en sortie. 
Si tu ne me crois pas, fais-le ! Mais te voila prévenu... 

Parce que T6 est bloqué? Ce qui bloque T17 et T19, les transistors de sortie?

[RM8Kinoshita]

En effet... avant application de la contre-réaction, cet amplificateur a les meilleures performances possibles. C'est de notoriété publique.  Il est tout simplement EN PANNE. 
Vas-y, fais un essai avant application de la contre-réaction pour voir ses performances... Ne relie pas les deux flèches marquées NFB sur le schéma, et tu verras le circuit de protection (enfin, j'espère pour tes boomers) s'activer immédiatement. Car il y aura environ -35V en sortie. 
Si tu ne me crois pas, fais-le ! Mais te voila prévenu... 

Parce que T6 est bloqué? Ce qui bloque T17 et T19, les transistors de sortie?

Salut GG14


Il y a en plus les SOAR, qui n'apparaissent pas sur le schéma partagé précédemment

Les étages ont tous été analysés séparément puis ensemble lors de la conception, je fais confiance à la méticulosité de Douglas qui n'a rien laissé passer.

Évidemment que cet ampli n'est pas fait pour être écouté sans contre-réaction ... comme la très grande majorité des amplis existants ... Mais je pense que tu l'avais compris  

crdt

[jacquese]

je pense que tout le monde à compris que des chiffres de THD , n'étaient pas suffisants pour visualiser toutes les "distorsions" ou d'autres défauts qui peuvent exister sur un systeme Hi-hi , et que l'oreille détecte très facilement.

l'exemple du grain de riz est un exemple très pertinent , qui prouve que les défauts audibles qui n'apparaissent  pas sur les valeurs THD d'une fréquence sinus unique 1khz , restent néanmoins très facilement mesurables et visibles avec d'autres méthodes de mesures très simples et économiques .

le très gros problème est que ce constat de non pertinence d'une mesure THD devient le seul prétexte
pour dénigrer globalement toutes les autres mesures qui permettent de visualiser efficacement tous les défauts audibles ...

dans ces conditions,  j'affirme que l'oreille à elle seule , n'est absolument pas suffisante pour la mise au point et l'évaluation objective d'un systeme Hi-fi  .

Bonjour Mastro,

Voilà des propos mesurés auxquels, j'en suis à peu près certains, tout le monde adhère, dont moi.

La métrologie audio actuelle a toute sa place dans l'arsenal de mise au point d'un circuit audio et la plupart des paramètres mesurés s'entendent.
Ce fil n'a, me semble t-il, pour but que de donner un exemple de phénomène pointu échappant à la mesure de l'époque, voir ce qu'il en est aujourd'hui et d'exposer les travaux de Gérard Perrot. Je ne vois pas en quoi ces travaux remettent en cause toute la métrologie. Finalement c'est tout bonnement un type d'intermodulation entre le signal audio et un signal TBF non linéaire induit par la variations des Vbe liées à l'échauffement des semi-conducteurs et par les variations d'alim. Des intermodulations dans l'étage d'entrée il y en a pleins d'autres.
Pour te répondre sur le très gros problème auquel tu fais allusion, personnellement je pense qu'il n'existe pas. Lamouette, Joel , 6336A pratiquent la mesure comme toute personne réalisant des circuits électroniques. Perrot était aussi un adepte de la métrologie, il suffit de lire ses articles pour s'en rendre compte. Dire que la métrologie n'est pas suffisantes pour caractériser la musicalité d'un circuit n'est pas faire injure à la métrologie, c'est un outil comme un autre qui gère certains critères objectifs.


Par contre, le discours visant a discréditer ces travaux parce que cela échappe à la mesure est tout aussi insupportable.