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[raoul]

...
Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues. La numérisation d'une (bonne) bande analogique sur 24 bits donnera 13 bits de musique et 11 bits de bruit. La théorie dirait que l'on peut se passer de ces 11 bits de bruit pour ne garder que les 13 bits utiles mais la pratique montre que ce n'est pas vraiment le cas. Personne ne sait pourquoi et personne ne s'en inquiète, il est bien plus facile de coller une étiquette HiRes que de chercher une réelle solution. 

C'était le sens de ma remarque tout en précisant que la surabondance de résolution ne saurait nuire au résultat. Contrairement à la surabondance de "Remastering" de sauvage, de mixage au "Plugin" dernière mode,...,

joël

"Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues." c'est la même théorie que tu cites plus loin qui le dit ?
"La théorie dirait que ..." donc la théorie en question a des trous et ne sait pas tout expliquer ?
"Personne ne sait pourquoi " serait-ce simpliste de dire que les informations que l'on croyait perdues parce que noyées sous le niveu du bruit gardent une incidence sur le résultat ?
"et personne ne s'en inquiète," il faudrait que ceux qui font des maths écoutent aussi de la musique ... viens ici Jean Fourcade !

[jsilvestre]

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Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues. La numérisation d'une (bonne) bande analogique sur 24 bits donnera 13 bits de musique et 11 bits de bruit. La théorie dirait que l'on peut se passer de ces 11 bits de bruit pour ne garder que les 13 bits utiles mais la pratique montre que ce n'est pas vraiment le cas. Personne ne sait pourquoi et personne ne s'en inquiète, il est bien plus facile de coller une étiquette HiRes que de chercher une réelle solution. 

C'était le sens de ma remarque tout en précisant que la surabondance de résolution ne saurait nuire au résultat. Contrairement à la surabondance de "Remastering" de sauvage, de mixage au "Plugin" dernière mode,...,

joël

"Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues." c'est la même théorie que tu cites plus loin qui le dit ?
"La théorie dirait que ..." donc la théorie en question a des trous et ne sait pas tout expliquer ?
"Personne ne sait pourquoi " serait-ce simpliste de dire que les informations que l'on croyait perdues parce que noyées sous le niveu du bruit gardent une incidence sur le résultat ?
"et personne ne s'en inquiète," il faudrait que ceux qui font des maths écoutent aussi de la musique ... viens ici Jean Fourcade !

La théorie est largement éprouvée depuis des décennies, les gros trous sont dans sa mise en oeuvre. Il reste un gros travail à faire sur la perception auditive, le modèle utilisé actuellement est beaucoup trop simpliste et loin de la réalité. Avant de faire des maths il faudrait commencer par établir un modèle fiable et éprouvé sinon le résultat sera proche du n'importe quoi bien que les calculs soient totalement exacts.
 
joël

[calivin]

C’est étonnant que le poids du bruit modifie la résolution.
N’y a t il pas confusion entre la valeur absolue du bruit et la valeur relative (delta) du signal ?

[begwanch]

...
Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues. La numérisation d'une (bonne) bande analogique sur 24 bits donnera 13 bits de musique et 11 bits de bruit. La théorie dirait que l'on peut se passer de ces 11 bits de bruit pour ne garder que les 13 bits utiles mais la pratique montre que ce n'est pas vraiment le cas. Personne ne sait pourquoi et personne ne s'en inquiète, il est bien plus facile de coller une étiquette HiRes que de chercher une réelle solution. 

C'était le sens de ma remarque tout en précisant que la surabondance de résolution ne saurait nuire au résultat. Contrairement à la surabondance de "Remastering" de sauvage, de mixage au "Plugin" dernière mode,...,

joël

"Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues." c'est la même théorie que tu cites plus loin qui le dit ?
"La théorie dirait que ..." donc la théorie en question a des trous et ne sait pas tout expliquer ?
"Personne ne sait pourquoi " serait-ce simpliste de dire que les informations que l'on croyait perdues parce que noyées sous le niveu du bruit gardent une incidence sur le résultat ?
"et personne ne s'en inquiète," il faudrait que ceux qui font des maths écoutent aussi de la musique ... viens ici Jean Fourcade !

La théorie est largement éprouvée depuis des décennies, les gros trous sont dans sa mise en oeuvre. Il reste un gros travail à faire sur la perception auditive, le modèle utilisé actuellement est beaucoup trop simpliste et loin de la réalité. Avant de faire des maths il faudrait commencer par établir un modèle fiable et éprouvé sinon le résultat sera proche du n'importe quoi bien que les calculs soient totalement exacts.
 
joël

Bonjour,
Ma première réaction en lisant cela est : comment (par quel estimateur) a t'on séparé le bruit du signal dans ces estimations de 13 bits de signal et 11 de bruit sur bande magnétique ? 

L'oreille est bien entraînée, peut-être parce que c'est parfois une question importante voire de survie, à extraire du signal un peu en-dessous du niveau de bruit. On pourrait dire qu'elle, ou plutôt le cerveau entre les deux oreilles, cherche des corrélations de signaux attendus dans le bruit et elle les trouve. Une définition trop abrupte du bruit pourrait condamner une émergence partielle du signal, que la méthode de séparation condamnerait, tandis que l'oreille le retrouverait.

Cordialement,
Christian

[begwanch]

C’est étonnant que le poids du bruit modifie la résolution.
N’y a t il pas confusion entre la valeur absolue du bruit et la valeur relative (delta) du signal ?

Bonsoir, 
Deux niveaux de réponse : 
- la moins subtile : en fait on s'intéresse à la bande passante utile du signal, celle qui émerge du bruit. Si on remonte le niveau du bruit il "remonte la pente" et on perd de la bande utile.
- la plus subtile : si on considère le signal stéréo comme un signal différentiel, ce qui est certainement correct en ce qui concerne l'image sonore et la localisation spatiale, il faut raisonner en signal différentiel. Dans ce cas le bruit différentiel intervient différemment sur la notion de détection, ce qui n'est pas la résolution, mais quand on parle de signal audio je pense que souvent on confond les deux.

Un peu des deux ?

Cordialement
Christian

[calivin]

N’y a t il pas confusion entre dynamique et résolution numérique du signal.

Si le signal numérique complet s’exprime en analogique sur 1 Volt, alors la résolution est de
(1/ 2 puissance 24 ) volts.
Cette résolution est un palier qui se mesure et donc s’entend, quel que soit le niveau du bruit.

La résolution est la nuance du niveau du signal.
La dynamique est la différence entre le pianissimo et le fortissimo, elle est impacté par le bruit.

[begwanch]

N’y a t il pas confusion entre dynamique et résolution numérique du signal.

Si le signal numérique complet s’exprime en analogique sur 1 Volt, alors la résolution est de
(1/ 2 puissance 24 ) volts.
Cette résolution est un palier qui se mesure et donc s’entend, quel que soit le niveau du bruit.

La résolution est la nuance du niveau du signal.
La dynamique est la différence entre le pianissimo et le fortissimo, elle est impacté par le bruit.

Bonjour
Effectivement on ne parle pas de la même chose:
- Je parle de résolution au sens du traitement du signal, et qui fonctionne dans le domaine analogique, indépendamment de la quantification;
 - Tu parles de la résolution au sens du signal numérique, aussi appelée bit_depth. 

Plus précisément si on considère 1/2 LSB et une distribution uniforme des niveaux, on arrive alors pour N bits en dB à 20xLog10(Racine(1,5)x 2ˆN) (reference Wikipedia).
Cela donne 98 dB pour 16 bits et 146 dB pour 24 bits. Sans parler du 32 bits, avant 24 bits ce sont des valeurs dont l’équivalent analogique est plus proche du matériel professionnel de laboratoire de physique, que de l’électronique audio domestique.
Le niveau de sortie nominal étant 2V RMS en asymétrique, il faudrait au minimum faire une mesure du bruit analogique résiduel en sortie d’un DAC pour lui donner un équivalent en nombre de bits effectivement significatifs. Et après, combien en sortie d’ampli, et surtout combien de « steps » différents peuvent être reproduits avec précision en mode dynamique par un transducteur, c’est encore une autre histoire…

Je reste donc sur ma remarque en réponse à ma réflexion de Raoul, concernant l’appréhension de la faible résolution « dite objective » du nombre de bits équivalents de signal et de bruit de l’analogique. 

Non seulement ce n’est objectif que relativement à une hypothèse probablement minimale faite pour séparer tout signal de tout bruit, mais à la lueur de la remarque sur le nombre de steps reproduits, on peut facilement imaginer que les personnes disposant d’un système de reproduction audio perfectionné et avec des transducteurs d’une très grande linéarité, soient capables avec leurs oreilles (et leur cerveau entraîné), d’aller chercher des signaux faibles usuellement comptabilisés dans le bruit.

Bien cordialement,
Christian

[6336A]

bengwatch
Ma première réaction en lisant cela est : comment (par quel estimateur) a t'on séparé le bruit du signal dans ces estimations de 13 bits de signal et 11 de bruit sur bande magnétique ? 

Sur une bande analogique, la dynamique est de l'ordre de 70 à 80 dB.
24 bits, c'est théoriquement 144 dB (on prend 6 dB par bit).
Donc 13 bits de signal revient à constater que le rapport signal/bruit de la bande ne permet d’utiliser proprement qu’environ 13 bits (13 × 6 = 78 dB), le reste (11 dB) étant couvert par le bruit propre du support analogique.

calivin
Joel considère qu’une bande analogique peut s’exprimer en niveau sur 13 bits.
Je ne comprends pas car une différence de niveau d’un micro volt ou nano volt peut exister en analogique.
A moins qu’il y ait une spécificité à la bande ?

Il n'y a pas de niveau théorique minimal en analogique, il peut effectivement exister des signaux d'amplitudes inférieures au µV sur la sortie d'un magnéto à bande, ou d'une cellule.
Mais ces variations extrêmement faibles se trouvent très vite noyées dans le bruit thermique, (celui des résistances, Johnson) le bruit des têtes, de l’électronique (grenaille) et le souffle magnétique de la bande. Le système physique a un plancher de bruit non nul qui fixe la résolution pratique.

[jsilvestre]

Bonjour,
Ma première réaction en lisant cela est : comment (par quel estimateur) a t'on séparé le bruit du signal dans ces estimations de 13 bits de signal et 11 de bruit sur bande magnétique ? 

L'oreille est bien entraînée, peut-être parce que c'est parfois une question importante voire de survie, à extraire du signal un peu en-dessous du niveau de bruit. On pourrait dire qu'elle, ou plutôt le cerveau entre les deux oreilles, cherche des corrélations de signaux attendus dans le bruit et elle les trouve. Une définition trop abrupte du bruit pourrait condamner une émergence partielle du signal, que la méthode de séparation condamnerait, tandis que l'oreille le retrouverait.

Cordialement,
Christian

Bonjour Christian,

c'est une simple application des formules du SINAD et de l'ENOB : https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_number_of_bits.

Possible que l'oreille parvienne à extraire de l'information sous le bruit dans certaines conditions, ce serait un des points à éclaircir...

joël

[jsilvestre]

N’y a t il pas confusion entre dynamique et résolution numérique du signal.

Si le signal numérique complet s’exprime en analogique sur 1 Volt, alors la résolution est de
(1/ 2 puissance 24 ) volts.
Cette résolution est un palier qui se mesure et donc s’entend, quel que soit le niveau du bruit.

La résolution est la nuance du niveau du signal.
La dynamique est la différence entre le pianissimo et le fortissimo, elle est impacté par le bruit.

Bonjour,

si tu as un peu de temps regarde la vidéo en lien ci-dessous, elle déblaie bien le sujet. Juste il ne faut pas trop le croire quand il dit que l'oreille ne saura entendre de différences!
Elle est en anglais mais tu peux activer le sous titrage en français : 

https://xiph.org/video/vid2.shtml

joël