Le filtrage à 6 dB de Tanaka

[Ha-Re]

Bonne nuit sans trop de cauchemars coupables ou culpabilisants 

   

   

   

[Audio Pavillon]

du tout, je suis certain de ne pas (encore) avoir l'écoute de certains ingé-son, j'ai aussi eu l'occasion de constater que j'entendais des nuances que le musicien n'entendait pas mais perçues par moi et l'autre ingé-son.

Ca rassure.
Parce que chez les ingé-sons c'est pas non plus d'une grande uniformité.

[Audio Pavillon]

Bonne nuit sans trop de cauchemars coupables ou culpabilisants 

Le dernier est bien savoureux 

[mastro]

John Dunlavy de DUNTECH a pratiqué le 6dB/octave sur ses enceintes y compris les plus prestigieuses.
On m'en avait transmis le schéma.
Outre la complexité, l'image sonore est quelque soit peu bouleversé malgré les avantages évoqués du mode de filtrage.
Nous avions fait des comparaisons d'écoute notamment sur le médium.
On peut légitimement penser que Dunlavy avait soigneusement choisi les HPs, au moins 5 dans une configuration type appolito.

Bonsoir GG

Effectivement le filtre notamment dans le médium est nettement plus complexe que ceux à 3 composants par voie...
Cette enceinte fonctionne-t-elle avec des pentes de 6dB/oct acoustiques réelles ? Dans ce cas, c'est un peu comme la 3a de mastro, avec plus de HPs/surface émissive et une BP plus avantageuse dans le bas, et aussi une émission plus étalée en vertical. Mais il y a forcément un trade off dans le choix des fréquences des raccords et dans la qualité de réponse hors-axe, même si la réponse mesurée dans l'axe en face du tweeter est excellente, ce qui peut très bien expliquer tes impressions d'écoute.

Avec un système 4 voies et grands pavillons, si les pentes acoustiques sont de 6dB/oct avec un filtrage passif, il y a un problème de régularité de réponse SPL et temporel dans le hors-axe. Cela se constate sur les mesures avant filtrage, la différence de temps de trajet entre les voies n'est pas identique dans l'axe et dans le hors-axe : même si le filtre a des raccords optimisés pour la réponse acoustique dans l'axe, il échoue à contrôler aussi correctement la réponse de hors-axe, hors la qualité de cette réponse (SPL, temporel) est presque aussi importante que celle dans l'axe.  

Ce problème (qui a une répercussion certaine sur la qualité d'écoute) est insoluble en filtrage passif avec ce type de matériel.

crdt.

tres bonne analyse a laquelle , tu pourrais encore rajouter une autre question au sujet de comment a ete realisé l'alignement des HP et pour quelle distance et hauteur optimale d'ecoute  ?

la petite 3A utilise des filtres electriques 6db/oct sur des plages de frequences à mon avis suffisament eloignées des limites des HP (des rotation de phase et des chutes spl)

les HP sont assez rapprochés , alignés physiquement en profondeur mais pas sur le même axe verticale .
les deux enceintes sont identiques

dans des conditions très précises la phase des deux enceintes sont proches d'une phase minimale quand elles sont mesurées au sommet d'un triangle d'ecoute en un point , à une distance ,une hauteur , et angle precis qui diffère pour chaque enceinte .

exemple de mesures multipoints qui illustre à mon avis assez bien la realité .

07/11/2024:
en theorie, en simulation , ou a l' écoute au casque d'une simulation de filtrage 6db , la sommation du PH et PB d'un filtrage 6db/octave est parfaite ,
mais en pratique sur des enceintes multivoies , c'est le filtrage le plus difficile à mettre en oeuvre correctement .

hier matin j'ai effectué quelques mesures d'une 3 voies 3A auditorat phase plus (que j'aime beaucoup :-)) ), qui est filtrée en 6db/oct avec des HP alignés physiquement .


https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid221092


c'est bien évidement encore beaucoup plus flagrant sur une très grosse enceintes à pavillons quand que les HP ne sont pas tous alignés , ni filtrés vraiment en 6db/acoustique comme par exemple dans une config Onken filtrée en passif avec des filtres electriques 6db.


dans mon cas il me suffit de me deplacer de 50cm a droite ou a gauche pour constater les avantages d'une écoute à phase minimale sur un systeme minimaliste qui me plait beaucoup plus a l'écoute quand je suis assis a l'unique bonne place .


je pense que l'enceinte Duntech fonctionne correctement dans des conditions strictes , et que les tres bonnes mesures ont ete realisées en chambre sourde dans l'axe , et a une hauteur et distance precise ...


photos du net d'une paire de 3A Auditorat Phase plus juste pour montrer la disposition des HP des deux enceintes

[AndréJ]

photos du net d'une paire de 3A Auditorat Phase plus juste pour montrer la disposition des HP des deux enceintes

Je peux déplacer les HPs comme je veux, mais sur quelques centimètres, à mes oreilles ça change pas la face du monde....

Je vais essayer les corrections de phase par DSP global sur toute la bande, mais il faut que je change de DSP, je supporte pas les convertisseurs du miniDSP, je vais en acheter un avec entrées et sorties numériques.

A plus

   

[Greg Lagarrigue]

Bonsoir Greg,

Je me suis pris au jeu, a savoir poser les faits et observer ce qui se passe afin de comprendre pourquoi le filtrage de Tanaka 6dB décrié ici peut fonctionner in fine.
Remarque, je n'ai aucun partis pris la dessus, utilisant des sytèmes FIR dans mes installations, IIR d’ordre supérieur dans d'autre, ou même Hybride.
...

C'est un très bon début, mais incomplet pour caractériser le fonctionnement complet d'un système réel  filtré en 6dB.

Il faut raisonner en 3D + T, donc prendre aussi en compte la directivité des transducteurs et les perturbations de l'aspect temporel par l'erreur de hors-axe aux raccords.

Toutes ces erreurs jouent sur la régularité de réponse en puissance de l'enceinte filtrée, qui est primordiale surtout en milieu domestique où l'écoute au PE est loin du ratio 50 direct/50 diffus, en réalité plus vers les 10-20% de direct seulement. La régularité de réponse hors-axe est donc la seconde chose la plus importante après la réponse axiale, y compris dans le domaine temporel.

Plus les pentes acoustiques sont raides et plus cette erreur de hors-axe diminue, et en filtrant en FIR - si les directivités sont semblables aux raccords - il n'y a quasi plus de problème d'erreur de hors-axe.

crdt.

Bonjour,
l’habitude du raisonnement en 3D sur les enceintes (mon dada) m'a apprise que les accidents hors axes larges et marqués sont autrement plus audibles que ceux nombreux mais repartie de plus faible amplitude, ce qui est logique d'un point de vue psychoacoustique (même si peu satisfaisant d'un point de vue métrologie...).
2 eme enseignement, Il existe de nombreux cas différents qui amènent a des solutions variées en fait.
L'utilisation d'une pente raide en FIR en est une, que j'ai prôner ici longtemps pour l'avoir utilisée un bon moment sur mon ancien système. Système qui finalement a été passé en filtrage passif avec une stratège tout autre sur la base des même composants, comme quoi rien n'est jamais définitivement acquis.

Le temporel (synchro des voies) n'est pas le critère pour le hors axe, car on attends dans de correctes conditions d’écoute qu'il arrive avec suffisamment de retard et/ou suffisamment d'atténuation.
L'exemple type étant le tweet ajouté en hors axe, on se moque du calage de ce dernier.
Mais cela touche plus a la mise en œuvre de l'enceinte dans son environnement.

Pour la courbe calculée ici avec l'entre axe le plus marqué de 800 mm, et bien la réponse en puissance présentera en fait la même propriété, a savoir un hachurage pas si pire et probablement peu dérageant a l'écoute, car étalé.
Dans ces conditions, la réponse dans le local, somme du direct et du hors axe n'en sera que plus linéaire, au détriment bien entendu du respect de la phase, dernier des soucis dans le cas présent imposant grand décalage des centres et absence de rattrapage numérique de ces écarts.
Le secret est peu être simplement là, assurer une réponse dans l'axe et dans le local psychoacoustiquement linéaire.
Une rapide simu dans vituix montre cela techniquement possible.
Maintenant pour aller au bout du truc c'est une étude complète qu'il faut mener au cas par cas, prenant en compte les vrai HP et leur dimensions, afin d'entrevoir les possibilités offertes.

[mastro]

Bonsoir Greg,

Je me suis pris au jeu, a savoir poser les faits et observer ce qui se passe afin de comprendre pourquoi le filtrage de Tanaka 6dB décrié ici peut fonctionner in fine.
Remarque, je n'ai aucun partis pris la dessus, utilisant des sytèmes FIR dans mes installations, IIR d’ordre supérieur dans d'autre, ou même Hybride.
...

C'est un très bon début, mais incomplet pour caractériser le fonctionnement complet d'un système réel  filtré en 6dB.

Il faut raisonner en 3D + T, donc prendre aussi en compte la directivité des transducteurs et les perturbations de l'aspect temporel par l'erreur de hors-axe aux raccords.

Toutes ces erreurs jouent sur la régularité de réponse en puissance de l'enceinte filtrée, qui est primordiale surtout en milieu domestique où l'écoute au PE est loin du ratio 50 direct/50 diffus, en réalité plus vers les 10-20% de direct seulement. La régularité de réponse hors-axe est donc la seconde chose la plus importante après la réponse axiale, y compris dans le domaine temporel.

Plus les pentes acoustiques sont raides et plus cette erreur de hors-axe diminue, et en filtrant en FIR - si les directivités sont semblables aux raccords - il n'y a quasi plus de problème d'erreur de hors-axe.

crdt.

Bonjour,
l’habitude du raisonnement en 3D sur les enceintes (mon dada) m'a apprise que les accidents hors axes larges et marqués sont autrement plus audibles que ceux nombreux mais repartie de plus faible amplitude, ce qui est logique d'un point de vue psychoacoustique (même si peu satisfaisant d'un point de vue métrologie...).
2 eme enseignement, Il existe de nombreux cas différents qui amènent a des solutions variées en fait.
L'utilisation d'une pente raide en FIR en est une, que j'ai prôner ici longtemps pour l'avoir utilisée un bon moment sur mon ancien système. Système qui finalement a été passé en filtrage passif avec une stratège tout autre sur la base des même composants, comme quoi rien n'est jamais définitivement acquis.

Le temporel (synchro des voies) n'est pas le critère pour le hors axe, car on attends dans de correctes conditions d’écoute qu'il arrive avec suffisamment de retard et/ou suffisamment d'atténuation.
L'exemple type étant le tweet ajouté en hors axe, on se moque du calage de ce dernier.
Mais cela touche plus a la mise en œuvre de l'enceinte dans son environnement.

Pour la courbe calculée ici avec l'entre axe le plus marqué de 800 mm, et bien la réponse en puissance présentera en fait la même propriété, a savoir un hachurage pas si pire et probablement peu dérageant a l'écoute, car étalé.
Dans ces conditions, la réponse dans le local, somme du direct et du hors axe n'en sera que plus linéaire, au détriment bien entendu du respect de la phase, dernier des soucis dans le cas présent imposant grand décalage des centres et absence de rattrapage numérique de ces écarts.
Le secret est peu être simplement là, assurer une réponse dans l'axe et dans le local psychoacoustiquement  linéaire.
Une rapide simu dans vituix montre cela techniquement possible.
Maintenant pour aller au bout du truc c'est une étude complète qu'il faut mener au cas par cas, prenant en compte les vrai HP et leur dimensions, afin d'entrevoir les possibilités offertes.

je partage pas le même avis que toi , car un déphasage trop important sur le signal direct s'entends très bien,
je t'ai proposé afficher la phase dépliée sur ta dernière simulation ainsi que le DG ..


afficher que des belles courbes spl aplanies n'est pas suffisant , car l'oreille est aussi très sensible a la phase et au DG , même en écoute très diffuse.

[Greg Lagarrigue]

....
je partage pas le même avis que toi , car un déphasage trop important sur le signal direct s'entends très bien,
je t'ai proposé afficher la phase dépliée sur ta dernière simulation ainsi que le DG ..


afficher que des belles courbes spl aplanies n'est pas suffisant , car l'oreille est aussi très sensible a la phase et au DG , même en écoute très diffuse.

Je crois que tu ne comprends pas la démarche, je ne juge pas le résultat, ne l'ayant pas entendu, je cherche simplement a poser le truc pour voir ce qui peut en sortir.

[GG14]

je pense que l'enceinte Duntech fonctionne correctement dans des conditions strictes , et que les tres bonnes mesures ont ete realisées en chambre sourde dans l'axe , et a une hauteur et distance precise ...

Connaissant le purisme de son possesseur, il est indéniable que l'écoute est de très haut niveau. Son local a reçu un traitement.
Néanmoins, sur la présentation de l'image sonore où nous sommes tombé d'accord sur beaucoup de point, il a subsisté un point non résolu concernant le placement spatial d'une chanteuse.
Il s'agit de BUIKA sur l'album "LA NINA DE FUEGO" et plus précisément sur la piste 9 "Volveras". Une très belle prise de son. La présence de Buika est indéniable.

Elle est présentée en arrière du piano sur DUNTECH et en avant sur TSM2(FIR 30dB/octave).  Une petite question d'énergie sur une bande de fréquence.
Qui sonne juste? Intéressant à savoir bien des années après.
Je sais, je chipote mais la recherche du dernier pouillème de dB ne fait il pas partie de la passion du son qui nous anime tous.

[AndréJ]

Je sais, je chipote mais la recherche du dernier pouillème de dB ne fait il pas partie de la passion du son qui nous anime tous.

Bonjour,

Pas forcément, en ce qui me concerne, pouvoir écouter beaucoup de choses, dans des conditions diverses, avec un usage facile et un bon niveau général, sur beaucoup de disques m'importe beaucoup plus.
Qu'une chanteuse soit plus en avant ou plus en arrière je m'en fous, j'y étais pas, par contre que je doive éliminer certains disques, ou me poser des questions dès que j'appuie sur play, me pose beaucoup plus de problèmes.
L'introspection audiophile permanente est un ennemi très puissant de la musique.

J'aime avant tout écouter de la musique avec un certain confort, dans un environnement qui me convienne, et où je me sente bien. Sans me poser des questions audiophiles toutes les cinq minutes, je m'en pose assez comme ça.

A plus
André