Le filtrage à 6 dB de Tanaka

[gillesni]

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tes impressions d'écoutes très subjectives qui relativisent la pertinence de la linéarité de la phase , ne m'intéressent absolument pas , car mes impressions d'écoute sont très contradictoires avec les tiennes .
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Tu te donnes le droit de refuser les impressions subjectives de Jean-Marc, et a contrario il (tout le monde d'ailleurs) est sommé de se gaver de tes développements parce qu'ils sont objectifs.

Bonjour Raoul

Depuis la prise de pouvoir sur Melaudia du quarteron des correcteurs de phase, y poster est devenu très désagréable, voire impossible....

Pour ma part, je m'abstiens maintenant, pourtant, ayant utilisé la formation de voies, le FIR et la convolution (sic) depuis en gros 1990 avec l'ADSP1010, on ne peut pas dire que je sois réfractaire aux techniques numériques.

A plus
André

Bonjour André

je te connais depuis ma période Marseillaise , et sais depuis très longtemps que tu préfères l'écoute très diffuse en écoutant la musique en mobilité dans ta pièce de vie et que tu n'attaches aucune importance à la précision de l'image stéréo et a certains détails enregistrés.



prise de pouvoir sur Melaudia du quarteron des correcteurs de phase ,c'est un peu trop exagéré , non ?

tes derniers essais de filtrage numérique Fir n'ont pas été subjectivement concluant au point d'écoute optimal  ?

et objectivement ?

C'est curieux, je pense comme André et je ne suis pas du tout réfractaire au traitement numérique. 
Pourtant, chacun ses propres choix et je n'écoute pas comme lui, étant pour ma part très attaché à la précision, l'effet stéréo et à la vraisemblance de l'image sonore.  Sans compter que je me donne les moyens d'avoir de sérieuses références grâce aux nombreux concerts auxquels j'assiste.
Y aurait-il des trucs qui t'échappent?

[JM Plantefeve]

tes impressions d'écoutes très subjectives qui relativisent la pertinence de la linéarité de la phase , ne m'intéressent absolument pas , car mes impressions d'écoute sont très contradictoires avec les tiennes .

Faire état d'un résultat de "qualité plus que significative, somme de considérations scientifiques, technologiques, musicales, culturelles et humaines", c'est une impression d'écoutes très subjectives !? Tes analyses ne font bouger qu'un pauvre baromètre subjectif/objectif ?!

Jean-Marc.

[Greg Lagarrigue]

A mon avis séparer les aspects techniques et les apports à l'écoute musicale n'est pas une bonne idée...
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Pour un ingénieur c'est souvent pas facile d'admettre qu'il ne sait ni pourquoi, ni comment, pourtant .... c'est la vie.
...

Bonjour,
je pense que face a une question sans réponse, l'ingénieur bien a sa place y trouvera surtout une occasion de travailler la question, progresser dans ces connaissances puis apporter un progrès dans son domaine.

Ici ce qui est déconcertant est que la simple analyse du fait, règle N° 1 d'une démarche d'ingénieur, n'est pas respectée, et ce aux deux extrêmes des attitudes rencontrés dans ce fil.
D'un côté les limites techniques démontrées ici concernant un filtrage 6 dB ne sont pas acceptées pas certains (le fait étant pourtant là, un 6 dB permet bien moins de chose qu'un sytème FIR, je crois que c'est clair ...).
Et a l'autre extrême, le témoignage relatant une écoute très satisfaisante de ces systèmes ne serait pas recevable (les VOT chez Jean H. par exemple fonctionnent de façons plus que satisfaisante, sans FIR, je peux en témoigner pour les avoir entendue, mais l’argument du résultat global subjectif corroborer de plusieurs personnes n'aurait pas de valeur ...).

A titre perso je trouve tout aussi stériles les 2 attitudes.

C'est d’autant plus absurde comme situation que l'explication est largement connue et expliquée dans de nombreuses études reliant la mesure et le subjectif : la phase restituée par nos systèmes n'est certainement pas l'élément le plus déterminant.

[mastro]

A mon avis séparer les aspects techniques et les apports à l'écoute musicale n'est pas une bonne idée...

Ce matin je parcourais un livre consacré à Willy Ronis, et je n'ai passé mon temps à compter les pixels (sic), parfois le résultat global s'impose au delà des contingences technologiques.

Pour un ingénieur c'est souvent pas facile d'admettre qu'il ne sait ni pourquoi, ni comment, pourtant .... c'est la vie.

A lieu de rentrer dans le lard des choix de Tanaka (ou de Kaneda), il aurait peut être été plus élégant d'essayer de comprendre le pourquoi de leurs choix, même si ce n'est pas facile.
Ces gens sont (étaient) tout sauf des idiots inexpérimentés et ils disposaient déjà de filtres avec des pentes et des réponses différentes. Il ne sont pas arrivés là où ils sont arrivés juste par hasard.
Je suis d'accord que ce n'est pas facile, vu le temps, la distance et l'absence d'accès direct aux intervenants.

A plus

contrairement a ce que tu crois ,  il n'existe absolument pas de séparation entre les aspects techniques et les apports à l'écoute musicale , car les deux sont indispensables et complémentaires .

la partie technique des filtrages passifs multivoies (4) réalisés avec des cellules électriques de 6db , sur des sources émissives très distantes avec des transducteurs non alignés ne peut être qu'empirique et critiquable .

c'est très facile à comprendre avec l'analyse des mesures et à l'écoute de gros système similaires ...

[AndréJ]

Personnellement je ne prétends rien au sujet des filtrages à 6 dB/oct (que je n'utilise pas).

A plus

[gillesni]

A mon avis séparer les aspects techniques et les apports à l'écoute musicale n'est pas une bonne idée...

Ce matin je parcourais un livre consacré à Willy Ronis, et je n'ai passé mon temps à compter les pixels (sic), parfois le résultat global s'impose au delà des contingences technologiques.

Pour un ingénieur c'est souvent pas facile d'admettre qu'il ne sait ni pourquoi, ni comment, pourtant .... c'est la vie.

A lieu de rentrer dans le lard des choix de Tanaka (ou de Kaneda), il aurait peut être été plus élégant d'essayer de comprendre le pourquoi de leurs choix, même si ce n'est pas facile.
Ces gens sont (étaient) tout sauf des idiots inexpérimentés et ils disposaient déjà de filtres avec des pentes et des réponses différentes. Il ne sont pas arrivés là où ils sont arrivés juste par hasard.
Je suis d'accord que ce n'est pas facile, vu le temps, la distance et l'absence d'accès direct aux intervenants.

A plus

contrairement a ce que tu crois ,  il n'existe absolument pas de séparation entre les aspects techniques et les apports à l'écoute musicale , car les deux sont indispensables et complémentaires .

la partie technique des filtrages passifs multivoies (4) réalisés avec des cellules électriques de 6db , sur des sources émissives très distantes avec des transducteurs non alignés ne peut être qu'empirique et critiquable .

c'est très facile à comprendre avec l'analyse des mesures et à l'écoute de gros système similaires ...

Justement non, ton commentaire est  un simple parti pris, pas un résultat d'expérience.
Encore une fois, viens écouter par exemple chez moi, ou dans un autre genre de système chez dom 86, et tu changeras immédiatement d'avis. 
Tu y seras bien obligé, dès les 1ères notes!

[RM8Kinoshita]

Mais c'est aussi complètement en dehors du sujet technique abordé à l'origine au début de ce fil ...

Mais oui bien sur ...

Pour le fun je te recale sur le premier post
Alors évidemment on peut toujours raconter qu'un filtrage analogique du premier ordre est subjectivement meilleur qu'un filtrage numérique à phase linéaire parfaitement réalisé... 

Si c'est Jean créateur du fil qui le dit à la fin de sa démonstration, au-delà de sa boutade je suppose qu'il se base sur l'écoute subjective de son travail, préalablement techniquement abouti. Et qu'il a aussi pour comparaison l'écoute de systèmes (et pas des moindres) filtrés en 6dB/oct.
Alors je ne vois pas où est le problème ? Son avis subjectif serait-il moins valable que celui d'autres sur ce fil ?
 
Un problème de tolérance par rapport à ses écrits,  peut être ?  
.

[jys]

Les écrits de Jean Fourcade sont majoritairement insultants pour l'Audiophile diplômé ou non !
Quant à son opinion sur les écoutes faites par des Auditeurs Avisés et Expérimentés, elle est imbuvable.
Le prendre comme référence prouve bien ton étroitesse d'esprit.

[RM8Kinoshita]

Je ne suis pas de cet avis Jean Yves. Je pense que la démarche de Jean mérite soutien car c'est une approche rationnelle. Ce n'est pas de l'étroitesse d'esprit. 
crdt
.

[Greg Lagarrigue]

Je me suis pris au jeu, a savoir poser les faits et observer ce qui se passe afin de comprendre pourquoi le filtrage de Tanaka 6dB décrié ici peut fonctionner in fine.
Remarque, je n'ai aucun partis pris la dessus, utilisant des sytèmes FIR dans mes installations, IIR d’ordre supérieur dans d'autre, ou même Hybride.

Le problème tel que je le comprend :
un filtre 6 dB ne pourrait fonctionner avec des transducteurs présentant des écarts d'alignement importants comme ceux présent sur des grand systèmes a pavillons.
pour exemple :

...

la partie technique des filtrages passifs multivoies (4) réalisés avec des cellules électriques de 6db , sur des sources émissives très distantes avec des transducteurs non alignés ne peut être qu'empirique et critiquable .

c'est très facile à comprendre avec l'analyse des mesures et à l'écoute de gros système similaires ...

comparons donc la réponse de la somme de 2 transducteurs imaginaires, fréquences de raccord 1500 Hz, 6 dB/octave de pente, en faisant varier l'écart entre ces derniers :

Sans décalage, soit de 0 cm entre transducteurs:

   

Ça marche pas de soucis, somme sans défaut sur un cas type coax, hélas irréalisable dans le cas qui nous intéresse.
   



décalage de 10 cm entre transducteurs :

   
on constate un creux atteignant 10 dB environ avers 1 Khz et du peigne au dessus, corroboré par des repliements de phases.
Appliquons le lissage psychoacoustique proposé par REW, plus représentatif de notre sensibilité auditive :
   
Même chose

Conclusion : un 6 dB avec 10 cm d'écart entre les 2 transducteur provoque ici un accident de 10 dB dans la réponse, qui ne passera pas inaperçu, avec une réponse en peigne au dessus, a l'image de l'influence d'une pièce.


passons a un décalage de 80 cm entre transducteurs :
   
on constate de nombreuse ondulations dans la réponse mais beaucoup plus rapprochées
Appliquons le même lissage psychoacoustique proposé par REW, plus représentatif de notre sensibilité auditive :
   
on constate une réponse tenant dans plus ou moins 2.5 dB, quelque chose de très acceptable donc, avec des repliements de phase nombreux, a l'image de ceux provoqués dans le cas d'écoute dans un salon courant.
Dis autrement pas de quoi s’alarmer sauf a vouloir une écoute de monitoring, la solution fonctionne, bien mieux même que celle avec écart faible de 10 cm.

récap des 3 des réponses :