Le filtrage à 6 dB de Tanaka

[begwanch]

les VOT de Jean Hiraga à Lille ainsi que le gros système WE15A est filtré en passif me semble-t-il ; qui lui arrive à la cheville ?

La question est plutôt : le système WE15 de Jean Hiraga arrive-t-il à la cheville du mien ?     

Là aussi, utiliser un WE15A en passif induira une importante distorsion de phase à la fréquence de coupure basse du pavillon. Il faudrait connaître dans quelles conditions écoute Hiraga et comment se situe le PE par rapport à la DC. Malheureusement Hiraga ne fait pas de mesure..

Bonjour, je rebondis sur ce point particulier. Chez Jean, le filtrage passif du 15A est un filtre série, ce qui rend impossible de séparer les cellules pour faire de la multiamplification passive : on ne peut pas directement appliquer numériquement et en amont, un délai sur le grave (et sur l'aigu côté tweeters) pour compenser le long trajet acoustique du WE15A pour la grande partie du spectre qu'il reproduit. Dommage, car pour faire une comparaison, il faudrait reproduire par ailleurs les autres caractéristiques du filtre série... compliqué.

J'ai néanmoins proposé à Jean et testé avec lui une approximation à cette correction de retard du médium : 
J'ai programmé dans HQplayer, une recombinaison après séparation de deux parties du spectre, de part et d'autre de la coupure à 210 Hz du WE15A. Cela se fait assez simplement en utilisant le pipeline intégré, dont on se sert rarement. J'ai utilisé RePhase pour calculer des filtres à 12 dB/octave à 210 Hz en passe-haut et passe-bas, en version corrigée de phase. On programme ensuite un retard du grave, qu'on peut faire varier, afin de s'aligner avec le bas-médium-aigu.

Evidemment c'est une approximation, par rapport à la biamplification vraie, à cause du recouvrement, cela ne serait exact que si on était partout (passif compris) en pente infinie. Mais c'est aussi bien plus simple à tester que de tenter de reproduire en biamplification l'optimisation fine que Jean a mené sur ses filtres passifs.

On a écouté particulièrement des signaux avec des transitoires bande bas-médium ou large bande, sans les tweeters pour valider cette approche, en activant ou désactivant le pipeline, c'est facile de faire des comparaisons rapides. Partant de 6 ms qui correspondent aux quelques 2.20 m de longueur déroulée du pavillon, on est arrivé à une subtile amélioration avec un délai de 3,5 ms. Plausible que cela reflète d'une part le recul du centre effectif d'émission du pavillon (qui varie avec la fréquence) et d'autres facteurs, l'alignement physique des transducteurs et l'accélération moins rapide du HP grave autour de la coupure, relativement à celle des moteurs du 15A.

Ce qui m'a surpris c'est que l'amélioration obtenue était vraiment subtile. Bien sûr on peut aussi incriminer l'approximation du procédé, mais comme d'un autre côté en termes de "perte d'insertion" ce n'était pas flagrant, la conclusion était plutôt que subjectivement, le grave apparaît souvent un peu lent par rapport aux compressions et que c'est peut-être pour cela que les systèmes à pavillon long sont, en dépit de leur défaut intrinsèque d'alignement, assez satisfaisants à l'écoute. Mais je serais intéressé d'approfondir ceci avec des personnes disposant de 15A en configuration multiamplifiée. 

Bon, il faudrait regarder aussi ce qui se passe dans le raccord avec l'aigu, ce qui me semble d'ailleurs plus problématique pour raccorder le champ direct issu chez Jean des tweeters Klein, avec le niveau substantiel d'aigu dont est capable la partie 15A. Une des raisons pour lesquelles l'image sonore obtenue par le gros système est moins précise que celle obtenue avec les VoTT dans le même auditorium, une opinion consensuelle. Il faut qu'on refasse l'essai avec le système 15A, peut-être côté aigu seul, pour simplifier le pipeline. Mais il est possible que là, les effets secondaires de l'approximation utilisée deviennent plus gênants...

Bien cordialement,
Christian

[raoul]

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Mais je serais intéressé d'approfondir ceci avec des personnes disposant de 15A en configuration multiamplifiée. 
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on te réserve un visa pour l'Occitanie du nord.

[Le Relais Sonore]

Bonjour,
Je pense qu'entre la démonstration de Jean et la liste des bonnes pratiques de Jean Marc (Indien), on a déjà une bonne base de réflexion pour aborder l'audio du 21em siècle. 
Sinon puisque le vintage est à la mode on doit encore trouver des tas de bouquins du 20em siècle qui donnent des solutions au doigt mouillé pour bien tourner en rond assez longuement.
Il faut juste savoir ce que l'on veut, mais c'est un peu madeleine de Proust contre encrage dans la réalité.

Salutation
Rémy

[raoul]

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les VOT de Jean Hiraga à Lille ainsi que le gros système WE15A est filtré en passif me semble-t-il ; qui lui arrive à la cheville ?

La question est plutôt : le système WE15 de Jean Hiraga arrive-t-il à la cheville du mien ?     
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J'avais un peu exagéré en mettant tous les autres systèmes plus bas que la cheville de JH.
D'ailleurs, ce n'est pas tant l'établissement d'une hiérarchie qui m'intéresse.

Le monde se divise en deux : les bons systèmes et les mauvais.
Ensuite parmi les bons on ne va garder que les très bons.
Ces très bons systèmes, je vais encore les départager et distinguer ceux qui me donnent le plus l'illusion "d'y être".

Entre le système ONKEN dont tu t'es séparé et les systèmes VOT et 15A de Hiraga, ceux de JH m'ont plus donné l'illusion d'y être que le tien, malgré les grandes qualités dont il était doté.

Ce qui me fait rappeler les premières impressions à l'écoute du pavillon rond de profil Jean-Miche Le Cléa'c réalisé par Marc Henry.
Ce pavillon apportait une précision que n'avait pas, je cite au hasard le pavillon Ledauphin, avec la même TAD2001. Ton système était du même acabit, à part que ce niveau de précision, cette capacité à laisser percevoir les détails allait du grave à l'aigu.

Le porte des comparaisons ouverte je vais continuer à l'enfoncer et je vais me risquer à dire que le système WE15A de Dominique me donne plus l'illusion d'y être que celui de GillesN (tel que je l'ai entendu il y a déjà quelques années), et peut-être même que celui de notre regretté Marcel.

Depuis longtemps, de manière sous-jacente, j'ai trouvé plus jouissif les écoutes de systèmes VOT que la famille ONKEN (360 ou W).
Lorsqu'on a décidé d'investir dans un système pour Mélaudia, j'ai orienté le choix vers une base ONKEN 360 sur le motif que c'est un système "plus rigoureux" que les VOT, donc un terrain plus neutre donc propice à l'expérimentation.

Un prix nobel pour celui qui arrive à modéliser le degré de "jouissivité" d'un système.

[RM8Kinoshita]

...
Alors évidemment on peut toujours raconter qu'un filtrage analogique du premier ordre est subjectivement meilleur qu'un filtrage numérique à phase linéaire parfaitement réalisé... 

Cordialement
Jean

Perso je ne soutiendrai pas une telle affirmation pas plus que son contraire, mais je vais quand même raconter quelques trucs :
- le système ONKEN 360 que j'ai écouté chez toi était redoutable, une écoute précise et fine, certainement filtré aux petits oignons
- tous les systèmes ONKEN/ALTEC/ mis en œuvre par la Maison de l'Audiophile pendant son existence enterraient tous ce qu'il pouvait exister de contemporains ; ils étaient tous filtrés en passif
- le système Marcel Roggero était filtré en numérique et ça marchait du feu de Dieu (je regrette de n'avoir pas connu la période analogique)
- les VOT de Jean Hiraga à la RDS dénotait une certaine perfection ; il était filtré en passif
- les VOT de Jean Hiraga à Lille ainsi que le gros système WE15A est filtré en passif me semble-t-il ; qui lui arrive à la cheville ?
- le système WE15A de Dominique/foecouter varie selon la mise en œuvre, il utilise un filtrage mixte analogique et numérique ; c'est un des grands systèmes qu'il nous est donné d'ouïr
- le système de GillesN s'il a encore progressé depuis mon passage il y a quelques années il va me falloir me réinventer dans les qualificatifs ; il use d'un filtrage mixte analogique et numérique
- le petit système MINI ONKEN qu'on a mis en route  chez Jean-Pierre a donné un résultat bluffant dès la sortie du carton, le filtrage passif était déjà optimisé par Christian
- la mise en œuvre d'un filtrage tout numérique qu'on a faite sur le système de Simon Garcia l'été 2024 a donné une écoute de haut niveau, la double conversion n'a en rien gêné la lecture vinyle

Tour ça pour dire qu'il y a des tas de manières d'y arriver et c'est ce qui compte. Le degré de scientificité honore celui qui manipule les formules, mais ça restera accessoire devant le résultat.

Personnellement je suis tout à fait en désaccord avec ta dernière phrase de conclusion.

"des tas de manières d'y arriver", sans base technique sérieuse ne présume que d'une multitude de rendus et d'impressions subjectives vagues (possiblement très différentes entre individus) qui n'ont aucune base autre que subjective, donc pas de fiabilité et quand on gratte, objectivement d'un point de vue technique on s'aperçoit que la réalisation n'a rien de correct, et que possiblement aussi que les références auditives du propriétaire sont très éloignées de la réalité des choses enregistrées (...). Une satisfaction très personnelle (ça peut aussi bien être la mienne !!!) est un élément très insuffisant pour juger des qualités objectives d'un système. On ne peut, si on souhaite un système conçu un peu correctement, se passer de mesures correctement menées et d'une compréhension poussée du domaine de l'acoustique et du filtrage.

Le domaine scientifique sert donc directement la cause, et n'est certainement pas à résumer à une manipulation honorifique et accessoire de formules, ce serait se méprendre.


Pour revenir sur le sujet du fil, comme le disait très bien Indien, à propos du "6dB"

"  pente électrique trop faible et ne permettant pas de compensation acoustique en cas de dissymétrie, comment filtre t’on en 6dB un composant qui montre déjà 6dB d’atténuation acoustique ? On se retrouverai avec 12dB acoustique d’un côté et 6dB de l’autre… hic !!! "

C'est effectivement exact, les filtrages "dits" à 6dB le sont électriquement, mais la plupart du temps n'aboutissent ou ne se rapprochent de ce résultat en termes acoustiques. Du coup, 2 cibles LP/HP inexactes ont encore moins de chance de jouer correctement ensemble ! Le mot qui me vient à l'esprit, "flou artistique", à l'opposé d'une restitution précise et ponctuelle, vivante et naturelle qui découle directement du respect de règles de conceptions acoustiques bien comprises, correctement mises en œuvre avec simplicité.

crdt.

[Ragnarsson]

Et encore ici on n’a pas encore parlé de directivité des sources en plus de leur espacement, ni de la réponse combinée filtre et haut parleur.

[Indien29]

Je n’ai pas écouté chez Jean Hiraga ses 15A

Chez Dominique, le son qui sort de ces grands pavillons offre de belles qualités, mais il manque le Focus et l’image sonore globale, donc l’espace sonore.

L’une de mes écoutes préférés reste chez THXRD, on y retrouve les perfs à distance des grands pavillons, mais avec le Focus et l’image globale

Je construis en ce moment un grand système à pavillons (avec l’aide de Jean que je remercie encore, pour le pavillon bas médium, pavillon qui est un dérivé d’un FH2 qu’utilise THXRD

Au dessus il y a un autre pavillon qui couvre le 320 / 1,1kHz, conçu en FEA par AudioHorn.net, capable de performances sympas à l’aide d’un CMCD, avec un taux de disto très bas à fort SPL

3 rangés de sièges gradinées, écoute entre 7m et 10m

Je n’ai pas fais le choix de 15A pour des raisons de délai de groupe trop marqué mais aussi de disto et de SPL.

C’est ici : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=106

[jefourcade]

Bonjour Christian,

Les essais que tu fais chez Jean Hiraga sont intéressants. Pourquoi pas ! Mais, quoi que tu fasses, tu auras de la distorsion de phase.

Le dernier graphe de mon premier post est ce qu'il faut retenir. Il montre qu'avec un filtrage FIR à phase linéaire, un ensemble de HP se comporte à la mesure comme un seul HP parfait en amplitude et en phase. 

J'ajoute qu'avec un logiciel comme rePhase et REW le réglage est très rapide, quelques heures pour le processus complet.

Quand on ajoute à cela un traitement acoustique efficace pour écouter en deçà de la DC, tous les éléments sont là pour un système d'exception.

Cordialement
Jean

[Audio Pavillon]

Et donc çà 

   

est immanquablement largement supérieur à çà 

   

[RM8Kinoshita]

Pas forcément, ça dépend de comment c'est fait.

Les deux mesures ne sont pas à la même échelle, mais linéariser sur base de mesure 1/48 c'est peut-être un peu excessif.

crdt.