Système jfti

[gillesni]

Je ne comprend pas ton inquiétude, et puis en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit ça, loin de là.
J'ai eu d'autres systèmes très performants qui n'avaient pas de DSP qui constitue pour moi un simple outil comme un autre. Pour un système donné, on en a juste besoin, ou pas, et je ne vois pas pourquoi s'en priver si le besoin existe. Et puis quand ça n'existait pas, on faisait autrement, voilà tout.
Mon deuxième système dans ma salle de travail et de test n'en a pas et ne devrait jamais en avoir, et il fonctionne très bien comme ça, avec un seul ampli, en mono, et pour le moment un large bande.

[Ragnarsson]

Bonjour à tous,

à lire ce fil, je suis très inquiet.
En effet, il me semble que sans numérisation et sans DSP on ne peut atteindre un niveau qualitatif qui soit proche de la réalité ....

Ce n'est pas ce qui a été dit. En analogique il y a nombre d'astuces permettant d'obtenir le bon filtrage (TAD et UREI par exemple avec des pentes asymetriques pour le filtrage, KEF pour le suivi de courbes cibles, PSI pour la correction de distorsion de phase en analogique...). Après il y a des compromis à faire, que peut lever facilement le numérique. Pour les compromis il faut tenir compte de comment nous percevons le son, et de comment nous écoutons (du champ direct au fort champ diffus) pour faire les bons choix, compromis qui seront aussi validés par l'écoute.

[jfti]

Je m’amuse toujours autant à poursuivre mes petites expériences...
Mais là, en toute franchise , à part le fait que ce montage fasse très  “Audiophile” , cela n'apporte rien par rapport à la version de base… 
Si ce n’est que c’est franchement pénible de gérer les tensions des deux courroies.
   

[jfti]

Merci beaucoup, Mastro, pour l’attention que tu portes à mon travail .

[mastro]

J’ai aligné la compression Altec 288 avec la JBL 2450 simplement à l’aide d’un fil de coton muni d’un petit poids, comme un fil à plomb, tenu par un pied de micro. J’ai bien sûr reculé la 288, et le fil venait effleurer très légèrement les deux membranes.
L’amélioration a été immédiate et spectaculaire : meilleure image sonore, cohérence parfaite entre les deux compressions.
Pour l’instant, le tweeter n’est pas encore aligné, car je dois lui fabriquer un support.

Bonjour Jean François ;-)
je lis le fil de Jfti (que je connais très bien depuis les années 2000) , avec un très grand intérêt car il souhaite aligner correctement son systeme multivoies , et qu'il constate instantanément ses effets très bénéfiques à l'écoute :

On n'aligne pas les impulsions, mais on fait coïncider les courbes de phase. Le pic de l'impulsion est représentatif des HF de la bande concernée pas de l'ensemble de la bande. Dans un cas idéal (réponse identique à la réponse théorique d'un filtre), on peut aligner le départ des impulsions (sauf si on fait du filtrage FIR avec une cible de réponse en phase linéaire et non pas de type phase minimale, auquel cas on aligne le sommet des impulsions). Dans le cas d'un système tel qu'un pavillon, ayant une réponse en phase qui varie en fonction de la fréquence, en particulier entre le cut off et le début de la bande utile, ce sont les phases des réponses des deux haut parleurs filtrés à raccorder qu'il faut aligner.

A mon avis, il y a d'autres méthodes que celles que tu décris, et qui sont tout aussi valides. J'ai d'ailleurs utilisé celles que tu cites, mais aussi d'autres... 
Par exemple, j'alignais précisément les pics lorsque j'avais un filtre Dolby Lake que je faisais travailler en FIR à phase linéaire, mais ce n'est plus le cas maintenant. Et je n'aligne pas non plus les départs d'impulsion comme j'ai pu le faire ensuite sur un autre système. 
Depuis quelques années, toujours à l'aide d'ARTA que je préfère à REW (sans doute par habitude), je fais une soupe à ma façon pour caler les HP entre eux, en rapport avec mon filtrage et les différentes fréquences de coupure. En jouant avec les échelles d'affichage des différentes amplitudes, je cherche à faire affronter certaines parties des fronts d'onde des voies contigües deux par deux, et ça autant de fois qu'il y a de fréquences de coupure. Et finalement, les résultats valident ma démarche qui est au final très simple à mettre en œuvre. La seule restriction est que ça devient très difficile à pratiquer au fur et à mesure que la fréquence baisse, et en particulier pour la coupure la plus basse, à 220Hz, mais pour d'autres raisons liées au délai du DSP utilisé uniquement sur les voies graves et le sub, cela ne me gène pas.
Quant au sub coupé à 45 Hz, il est situé dans un autre endroit de la pièce spécialement choisi et il est aligné sur les graves, même si à des fréquences aussi basses, ça a moins d'importance car ce qui prime pour lui, c'est la gestion des modes, ce qui lui permet ensuite de n'avoir quasiment pas besoin de corrections.
Ce qui est sûr, c'est qu'un résultat nettement audible s'entend à quelques millimètres près, et même moins que ça dans l'aigu. D'ailleurs, si ça ne s'entendait pas, à quoi bon...
Au final, vérifié avec Loudspeakers.Audio, cette méthode procure un résultat assez proche du conseil de Jean Luc Ohl qui serait d'aligner les temps de passage à zéro de la redescente de la 1ère  impulsion de chaque voie.
Ce qui est sûr, c'est que ce débat controversé est loin d'être nouveau et comme il y a plein de filières sur Melaudia ou ailleurs qui en parlent, je ne veux pas développer ce thème outre mesure sur un fil qui n'est pas le mien.

@ Gillesn :
il existe effectivement plusieurs méthodes d'alignements  , qui permettent d'obtenir en pratique , une courbe de phase très correcte .
à mon avis ,  ta soupe (méthode d'alignement ) n'est pas bonne , car elle présente des gros défauts de phase , audibles qui ont été confirmés dans l'étude de Fleischer et Zwicky :

en bref , contrairement à tes affirmations ,  tes mesures partagées sur le site Loudspeakers confirmeraient que tes alignements ne seraient pas corrects aux raccords , car la phase n'est pas suffisamment progressive par rapport aux fréquences adjacentes , elle est visiblement Plutot en forme de plusieurs marches d'escaliers , bien visibles sur les raccords à 200hz et dans l'aigu .
ci joint un exemple de comparatif (Onken de Gillesn vs MM7) avec les memes échelles , présentant des phases d'un systeme multivoies (50hz, 300hz , 1.7khz) assez correctement aligné avec des voies synchrones aux raccords , réalisées avec la méthode expliquée dans le très bon tutoriel de Ragnarsson , la correction de phase à été réalisée avec la très bonne méthode expliquée dans les tutoriels de Jimbee.

(convo = concerne uniquement une correction de phase des filtrages LR4 acoustique (= suppression de la distorsion de phase des filtrages  ))

François,

Tu n'as sans doute pas tout lu puisque ici ou sur d'autres fils, j'avais déjà précisé avoir choisi de faire l'impasse sur l'alignement entre le bas médium et le grave (200Hz) pour une bonne raison, l'usage d'un DSP sur le grave. Ce type d'usage sur une seule voie introduit irrémédiablement un delay impossible à rattraper avec les autres voies. (D'ailleurs, si quelqu'un connait un DSP qui n'introduit aucun delay, je suis preneur)
Par ailleurs, après avoir utilisé ce genre d'appareil pendant des années, j'en ai conclu qu'il valait mieux éviter de les utiliser ailleurs que dans le grave. Sinon, évidement, en utilisant le DSP sur toutes les  voies, des retards identiques pour chaque voie s'annuleraient.

(Par parenthèse, dans une pièce dédiée dans laquelle je n'amènerai jamais toute ma famille chaque jour, on peut toujours faire un traitement acoustique extrêmement poussé qui pourra éviter cet usage, mais ce n'est et ne sera jamais mon choix pour une pièce à vivre. Le seul cas pour lequel je peux accepter ça, c'est pour le home cinéma, et c'est pour ça que j'ai consenti à lui faire une pièce dédiée, avec une acoustique évidement bien plus travaillée.
Puisque tu as regardé mes mesures, tu as cependant dû t'apercevoir que mon salon avait lui aussi été traité... même si rien ne se voit trop)

La seule chose qui compte, c'est bien le résultat obtenu, et après comparaison des multiples possibilités qui m'étaient offertes, avec essais d'autres alignements, avec ou sans DSP, etc, j'ai finalisé mes réglages sans aucun regret. D'ailleurs, parmi les très nombreuses personnes que je connais ou pas et qui passent écouter ce système, personne ne constate ici les désagréments évoqués dans ton document. Personne!

Oui j'avais bien lu que tu avais abandonné l'alignement du grave par Dsp , mais il existe d'autres solutions alternatives.
J'utilise par exemple un filtre actif analogique équipé d'un délai,qui n'est pas traversé par le médium aigu.

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.
La solution la plus simple est d'utiliser un filtre numérique avec des délais possibles pour chaque voies.

Ensuite tu n'as pas répondu pour l'aigu qui lui aussi n'est visiblement pas aligné, alors que tu as écris que tu entendais la différence a quelques mm près et même moins que ça dans l'aigu ????

[Altec vot]

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.

Bonjour,

J’ai utilisé ARTA pendant très longtemps pour régler mon système en tenant uniquement compte de l’alignement des impulsions, puis je mes suis dernièrement mis à REW et Vituixcad qui permettent de régler (coïncider) aussi la phase.

Mastro (François) m’a beaucoup aidé à ce sujet https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13079 et même si je dois l’avouer, j’étais sceptique au début, je n’ai pu que constater que le fait de faire coïncider les phases m’a vraiment apporter un plus indéniable: mon système n’a jamais aussi bien « chanté »

En conclusion, je ne peux que dire que le fait d’aligner/coïncider ses voies entre elles est audible et une fois que c’est fait, vous entendez très nettement la différence…

Eric

[Ragnarsson]

  Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.   

Bonjour,

J’ai utilisé ARTA pendant très longtemps pour régler mon système en tenant uniquement compte de l’alignement des impulsions, puis je mes suis dernièrement mis à REW et Vituixcad qui permettent  de régler (coïncider) aussi la phase.

Mastro (François) m’a beaucoup aidé à ce sujet https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=13079 et même si je dois l’avouer, j’étais sceptique au début, je n’ai pu que constater que le fait de faire coïncider les phases m’a vraiment apporter un plus indéniable: mon système n’a jamais aussi bien « chanté »

En conclusion, je ne peux que dire que le fait d’aligner/coïncider ses voies entre elles est audible et une fois que c’est fait, vous entendez très nettement la différence…

Eric

On peut être sceptique parce que la distorsion de phase en tant que telle, simulée et écoutée au casque est difficilement audible. Mais dans le cas d'un système multivoies c'est différent et cela va avoir un impact sur la réponse polaire de l'enceinte, le positionnement spatial des sons perçus, grâce aux haut parleurs raccordés qui jouent exactement ensemble. On se rapproche plus d'un large bande. L'optimum est un filtrage en coincidence de phase, appliqué à une haut parleur coaxial.
C'est ce qui a été fait sur les moniteurs de studio de UREI qui avaient la préférence des ingé son face aux solutions de JBL (sauf quand il fallait jouer très fort, car le Altec 604 est limité en puissance), jusqu'à ce que JBL rachète UREI pour le faire disparaitre.

Dans le cas d'un mauvais alignement de phase sur une bande large (Meyer Sound recommande une coïncidence de phase jusqu'à ce que la voie atténuée le soit de au moins 12dB) on a une sommation des voies erronée par rapport à l'objectif passe tout en amplitude ou en puissance (selon votre objectif), cela va s'entendre aussi sur le niveau du signal.

La question qui reste est de combien de degrés d'écart sur la coïncidence doit on être précis? La question n'est pas simple à répondre car cela dépend de plusieurs facteurs tels que l'écart physique des haut parleurs, la réponse polaire ce ceux ci, les pentes d'atténuation des filtres, de la pièce, de la position d'écoute en relation avec le RT, et aussi de notre perception de l'intensité et de notre capacité à localiser les sources sonores, capacité qui varie selon la fréquence. Le plus précis est donc le mieux, en particulier dans la zone la plus sensible de l'audition.

[gillesni]

Oui j'avais bien lu que tu avais abandonné l'alignement du grave par Dsp , mais il existe d'autres solutions alternatives.
J'utilise par exemple un filtre actif analogique équipé d'un délai,qui n'est pas traversé par le médium aigu.

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.
La solution la plus simple est d'utiliser un filtre numérique avec des délais possibles pour chaque voies.

Ensuite tu n'as pas répondu pour l'aigu qui lui aussi n'est visiblement pas aligné, alors que tu as écris que tu entendais la différence a quelques mm près et même moins que ça dans l'aigu ????

L'alignement du grave vers 200 hz n'est pas le plus important, j'en suis convaincu, même si intellectuellement, j'aurais préféré l'aligner correctement si ça avait été possible dans cette configuration. 
Quant à l'aigu, oui, il est parfaitement aligné, et à 2 ou 3 mm près, ça s'entend sans doute possible. 
Enfin, le filtre analogique dont tu parles pourrait sans doute reculer le grave, mais  je ne vois pas comment il pourrait le faire avancer!
Comme si on pouvait remonter le temps???

Oui j'avais bien lu que tu avais abandonné l'alignement du grave par Dsp , mais il existe d'autres solutions alternatives.
J'utilise par exemple un filtre actif analogique équipé d'un délai,qui n'est pas traversé par le médium aigu.

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.
La solution la plus simple est d'utiliser un filtre numérique avec des délais possibles pour chaque voies.

Ensuite tu n'as pas répondu pour l'aigu qui lui aussi n'est visiblement pas aligné, alors que tu as écris que tu entendais la différence a quelques mm près et même moins que ça dans l'aigu ????

L'alignement du grave vers 200 hz n'est pas le plus important, c'est sûr, même si j'aurais préféré l'aligner correctement. 
Quant à l'aigu, oui, il est parfaitement aligné, et à 2 ou 3 mm près, ça s'entend. 
Enfin, le filtre dont tu parles pourrait sans doute reculer le grave, mais  je ne vois pas comment il pourrait le faire avancer, comme si on pouvait remonter le temps???

Oui j'avais bien lu que tu avais abandonné l'alignement du grave par Dsp , mais il existe d'autres solutions alternatives.
J'utilise par exemple un filtre actif analogique équipé d'un délai,qui n'est pas traversé par le médium aigu.

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.
La solution la plus simple est d'utiliser un filtre numérique avec des délais possibles pour chaque voies.

Ensuite tu n'as pas répondu pour l'aigu qui lui aussi n'est visiblement pas aligné, alors que tu as écris que tu entendais la différence a quelques mm près et même moins que ça dans l'aigu ????

L'alignement du grave vers 200 hz n'est pas le plus important, c'est sûr, même si j'aurais préféré l'aligner correctement. 
Quant à l'aigu, oui, il est parfaitement aligné, et à 2 ou 3 mm près, ça s'entend. 
Enfin, le filtre dont tu parles pourrait sans doute reculer le grave, mais  je ne vois pas comment il pourrait le faire avancer, comme si on pouvait remonter le temps???

Oui j'avais bien lu que tu avais abandonné l'alignement du grave par Dsp , mais il existe d'autres solutions alternatives.
J'utilise par exemple un filtre actif analogique équipé d'un délai,qui n'est pas traversé par le médium aigu.

Le plus important est que finalement tu penses que l'absence d'alignement du grave et du bas medium n'est pas audible alors que Jfti ,Xtof, Altec Vot et beaucoup d'autres comme moi ,sont convaincus d'entendre une très nette amélioration de la qualité d'écoute quand les voies sont alignées.
La solution la plus simple est d'utiliser un filtre numérique avec des délais possibles pour chaque voies.

Ensuite tu n'as pas répondu pour l'aigu qui lui aussi n'est visiblement pas aligné, alors que tu as écris que tu entendais la différence a quelques mm près et même moins que ça dans l'aigu ????

L'alignement du grave vers 200 hz n'est pas le plus important, c'est sûr, même si j'aurais préféré pouvoir l'aligner correctement. 
Quant à l'aigu, oui, il est parfaitement aligné, et à 2 ou 3 mm près, ça s'entend. 
Enfin, le filtre dont tu parles pourrait sans doute reculer le grave, mais  je ne vois pas comment il pourrait le faire avancer, comme si on pouvait remonter le temps???

[claude m4]

Bonsoir gilles ,

par martelage ?

claude

[gillesni]

Bonsoir gilles ,

par martelage ?

claude