Système jfti

[gillesni]

Dans le catalogue papier Onken de l’époque dont je dispose , il y a toutes les mesures des compressions Onken. Le document date des années 80. Il a été en grande partie mis en ligne sur le site Onken Info de  notre ami Sébastien. TAD n’a jamais donné ce type de renseignements. Voir dernier paragraphe du message 212.

Oui, c'était un peu(beaucoup) du confidentiel défense. Mais il faut observer que si ONKEN était grand public, TAD était orienté monde professionnel.
Ils se sont ouvert au grand public en protégeant certains secrets tel le filtre passif 36/12 vendu fort cher. Voir l'encapsulage des composants les dissimulant.
Ils ont défendu le fait que le couple 38 2pouces ne pouvaient bien fonctionner qu'avec des composants selfs et condensateurs japonais particuliers.
Le filtre vendu en France se composait de condensateurs AUDYN CAP et selfs Mundorf sur circuit imprimé alors qu'il clamait haut et fort qu'il fallait du câblage en l'air.
En bref un TADiste lambda isolé dans la nature avec ses composants est laissé à l'abandon. Newbie, et tout seul, c'est hard.
Avec le recul c'est une aventure, excellente si on s'en sort, dans le cas contraire.....
J'ai eu 3 filtres actif et une persévérance à toute épreuve. Il n' y avait que 2 voies. Je n'imagine même pas la galère en 4  voies.

Je tire mon chapeau à ceux qui mettent une ONKEN 4 voies au point et suis surpris parfois sur les photos du placement vertical des bobines mobiles en filtrage passif.
Le calage des delays entre voies me pose question, notamment sur le tweeter placé trop en avant.

Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase et c'est pour ça que je n'ai pas suivi la méthode Onken.  Comme Kaneda ou d'autres le font, j'ai aligné les différentes voies par calage des impulsions.
Et d'ailleurs, je crois que c'est ce que veut faire Jean François pour ses essais.

[Ragnarsson]

On n'aligne pas les impulsions, mais on fait coïncider les courbes de phase. Le pic de l'impulsion est représentatif des HF de la bande concernée pas de l'ensemble de la bande. Dans un cas idéal (réponse identique à la réponse théorique d'un filtre), on peut aligner le départ des impulsions (sauf si on fait du filtrage FIR avec une cible de réponse en phase linéaire et non pas de type phase minimale, auquel cas on aligne le sommet des impulsions). Dans le cas d'un système tel qu'un pavillon, ayant une réponse en phase qui varie en fonction de la fréquence, en particulier entre le cut off et le début de la bande utile, ce sont les phases des réponses des deux haut parleurs filtrés à raccorder qu'il faut aligner.

[gillesni]

On n'aligne pas les impulsions, mais on fait coïncider les courbes de phase. Le pic de l'impulsion est représentatif des HF de la bande concernée pas de l'ensemble de la bande. Dans un cas idéal (réponse identique à la réponse théorique d'un filtre), on peut aligner le départ des impulsions (sauf si on fait du filtrage FIR avec une cible de réponse en phase linéaire et non pas de type phase minimale, auquel cas on aligne le sommet des impulsions). Dans le cas d'un système tel qu'un pavillon, ayant une réponse en phase qui varie en fonction de la fréquence, en particulier entre le cut off et le début de la bande utile, ce sont les phases des réponses des deux haut parleurs filtrés à raccorder qu'il faut aligner.

A mon avis, il y a d'autres méthodes que celles que tu décris, et qui sont tout aussi valides. J'ai d'ailleurs utilisé celles que tu cites, mais aussi d'autres... 
Par exemple, j'alignais précisément les pics lorsque j'avais un filtre Dolby Lake que je faisais travailler en FIR à phase linéaire, mais ce n'est plus le cas maintenant. Et je n'aligne pas non plus les départs d'impulsion comme j'ai pu le faire ensuite sur un autre système. 
Depuis quelques années, toujours à l'aide d'ARTA que je préfère à REW (sans doute par habitude), je fais une soupe à ma façon pour caler les HP entre eux, en rapport avec mon filtrage et les différentes fréquences de coupure. En jouant avec les échelles d'affichage des différentes amplitudes, je cherche à faire affronter certaines parties des fronts d'onde des voies contigües deux par deux, et ça autant de fois qu'il y a de fréquences de coupure. Et finalement, les résultats valident ma démarche qui est au final très simple à mettre en œuvre.
La seule restriction est que ça devient très difficile à pratiquer au fur et à mesure que la fréquence baisse, et en particulier pour la coupure la plus basse, à 220Hz, mais pour d'autres raisons liées au délai du DSP utilisé uniquement sur les voies graves et le sub, cela ne me gène pas.
Quant au sub coupé à 45 Hz, il est situé dans un autre endroit de la pièce spécialement choisi et il est aligné sur les graves, même si à des fréquences aussi basses, ça a moins d'importance car ce qui prime pour lui, c'est la gestion des modes, ce qui lui permet ensuite de n'avoir quasiment pas besoin de corrections.

Ce qui est sûr, c'est qu'un résultat nettement audible s'entend à quelques millimètres près, et même moins que ça dans l'aigu. D'ailleurs, si ça ne s'entendait pas, à quoi bon...
Au final, vérifié avec Loudspeakers.Audio, cette méthode procure un résultat assez proche du conseil de Jean Luc Ohl qui serait d'aligner les temps de passage à zéro de la redescente de la 1ère  impulsion de chaque voie.

Ce qui est sûr, c'est que ce débat controversé est loin d'être nouveau et comme il y a plein de filières sur Melaudia ou ailleurs qui en parlent, je ne veux pas développer ce thème outre mesure sur un fil qui n'est pas le mien.

[jfti]

J’ai aligné la compression Altec 288 avec la JBL 2450 simplement à l’aide d’un fil de coton muni d’un petit poids, comme un fil à plomb, tenu par un pied de micro. J’ai bien sûr reculé la 288, et le fil venait effleurer très légèrement les deux membranes.
L’amélioration a été immédiate et spectaculaire : meilleure image sonore, cohérence parfaite entre les deux compressions.
Pour l’instant, le tweeter n’est pas encore aligné, car je dois lui fabriquer un support.

[jfti]

   

J’ai supprimé tous les amplificateurs SE à tubes — six au total — pour les remplacer par des Kaneda modèle N° 102. Le gain, tant qualitatif qu’en encombrement, est évident !
La self près du pavillon en bois, ainsi que les tweeters, ne sont pas encore à leur place définitive… Il me reste à faire du rangement.
Entre le démontage des étagères supérieures, la suppression des roulettes en plastique dur au profit de pieds massifs en bois, l’extraction des amplis SE, le décâblage puis le recâblage, cela m’a tout de même pris une journée et demie.

[mastro]

J’ai aligné la compression Altec 288 avec la JBL 2450 simplement à l’aide d’un fil de coton muni d’un petit poids, comme un fil à plomb, tenu par un pied de micro. J’ai bien sûr reculé la 288, et le fil venait effleurer très légèrement les deux membranes.
L’amélioration a été immédiate et spectaculaire : meilleure image sonore, cohérence parfaite entre les deux compressions.
Pour l’instant, le tweeter n’est pas encore aligné, car je dois lui fabriquer un support.

Bonjour Jean François ;-)

je lis le fil de Jfti (que je connais très bien depuis les années 2000) , avec un très grand intérêt car il souhaite aligner correctement son systeme multivoies , et qu'il constate instantanément ses effets très bénéfiques à l'écoute :

On n'aligne pas les impulsions, mais on fait coïncider les courbes de phase. Le pic de l'impulsion est représentatif des HF de la bande concernée pas de l'ensemble de la bande. Dans un cas idéal (réponse identique à la réponse théorique d'un filtre), on peut aligner le départ des impulsions (sauf si on fait du filtrage FIR avec une cible de réponse en phase linéaire et non pas de type phase minimale, auquel cas on aligne le sommet des impulsions). Dans le cas d'un système tel qu'un pavillon, ayant une réponse en phase qui varie en fonction de la fréquence, en particulier entre le cut off et le début de la bande utile, ce sont les phases des réponses des deux haut parleurs filtrés à raccorder qu'il faut aligner.

A mon avis, il y a d'autres méthodes que celles que tu décris, et qui sont tout aussi valides. J'ai d'ailleurs utilisé celles que tu cites, mais aussi d'autres... 
Par exemple, j'alignais précisément les pics lorsque j'avais un filtre Dolby Lake que je faisais travailler en FIR à phase linéaire, mais ce n'est plus le cas maintenant. Et je n'aligne pas non plus les départs d'impulsion comme j'ai pu le faire ensuite sur un autre système. 
Depuis quelques années, toujours à l'aide d'ARTA que je préfère à REW (sans doute par habitude), je fais une soupe à ma façon pour caler les HP entre eux, en rapport avec mon filtrage et les différentes fréquences de coupure. En jouant avec les échelles d'affichage des différentes amplitudes, je cherche à faire affronter certaines parties des fronts d'onde des voies contigües deux par deux, et ça autant de fois qu'il y a de fréquences de coupure. Et finalement, les résultats valident ma démarche qui est au final très simple à mettre en œuvre.
La seule restriction est que ça devient très difficile à pratiquer au fur et à mesure que la fréquence baisse, et en particulier pour la coupure la plus basse, à 220Hz, mais pour d'autres raisons liées au délai du DSP utilisé uniquement sur les voies graves et le sub, cela ne me gène pas.
Quant au sub coupé à 45 Hz, il est situé dans un autre endroit de la pièce spécialement choisi et il est aligné sur les graves, même si à des fréquences aussi basses, ça a moins d'importance car ce qui prime pour lui, c'est la gestion des modes, ce qui lui permet ensuite de n'avoir quasiment pas besoin de corrections.

Ce qui est sûr, c'est qu'un résultat nettement audible s'entend à quelques millimètres près, et même moins que ça dans l'aigu. D'ailleurs, si ça ne s'entendait pas, à quoi bon...
Au final, vérifié avec Loudspeakers.Audio, cette méthode procure un résultat assez proche du conseil de Jean Luc Ohl qui serait d'aligner les temps de passage à zéro de la redescente de la 1ère  impulsion de chaque voie.

Ce qui est sûr, c'est que ce débat controversé est loin d'être nouveau et comme il y a plein de filières sur Melaudia ou ailleurs qui en parlent, je ne veux pas développer ce thème outre mesure sur un fil qui n'est pas le mien.

@ Gillesn :

il existe effectivement plusieurs méthodes d'alignements  , qui permettent d'obtenir en pratique , une courbe de phase très correcte .

à mon avis ,  ta soupe (méthode d'alignement ) n'est pas bonne , car elle présente des gros défauts de phase , audibles qui ont été confirmés dans l'étude de Fleischer et Zwicky :


en bref , contrairement à tes affirmations ,  tes mesures partagées sur le site Loudspeakers confirmeraient que tes alignements ne seraient pas corrects aux raccords , car la phase n'est pas suffisamment progressive par rapport aux fréquences adjacentes , elle est visiblement Plutot en forme de plusieurs marches d'escaliers , bien visibles sur les raccords à 200hz et dans l'aigu .


ci joint un exemple de comparatif (Onken de Gillesn vs MM7) avec les memes échelles , présentant des phases d'un systeme multivoies (50hz, 300hz , 1.7khz) assez correctement aligné avec des voies synchrones aux raccords , réalisées avec la méthode expliquée dans le très bon tutoriel de Ragnarsson , la correction de phase à été réalisée avec la très bonne méthode expliquée dans les tutoriels de Jimbee.




(convo = concerne uniquement une correction de phase des filtrages LR4 acoustique (= suppression de la distorsion de phase des filtrages  ))

[gillesni]

J’ai aligné la compression Altec 288 avec la JBL 2450 simplement à l’aide d’un fil de coton muni d’un petit poids, comme un fil à plomb, tenu par un pied de micro. J’ai bien sûr reculé la 288, et le fil venait effleurer très légèrement les deux membranes.
L’amélioration a été immédiate et spectaculaire : meilleure image sonore, cohérence parfaite entre les deux compressions.
Pour l’instant, le tweeter n’est pas encore aligné, car je dois lui fabriquer un support.

Bonjour Jean François ;-)
je lis le fil de Jfti (que je connais très bien depuis les années 2000) , avec un très grand intérêt car il souhaite aligner correctement son systeme multivoies , et qu'il constate instantanément ses effets très bénéfiques à l'écoute :

On n'aligne pas les impulsions, mais on fait coïncider les courbes de phase. Le pic de l'impulsion est représentatif des HF de la bande concernée pas de l'ensemble de la bande. Dans un cas idéal (réponse identique à la réponse théorique d'un filtre), on peut aligner le départ des impulsions (sauf si on fait du filtrage FIR avec une cible de réponse en phase linéaire et non pas de type phase minimale, auquel cas on aligne le sommet des impulsions). Dans le cas d'un système tel qu'un pavillon, ayant une réponse en phase qui varie en fonction de la fréquence, en particulier entre le cut off et le début de la bande utile, ce sont les phases des réponses des deux haut parleurs filtrés à raccorder qu'il faut aligner.

A mon avis, il y a d'autres méthodes que celles que tu décris, et qui sont tout aussi valides. J'ai d'ailleurs utilisé celles que tu cites, mais aussi d'autres... 
Par exemple, j'alignais précisément les pics lorsque j'avais un filtre Dolby Lake que je faisais travailler en FIR à phase linéaire, mais ce n'est plus le cas maintenant. Et je n'aligne pas non plus les départs d'impulsion comme j'ai pu le faire ensuite sur un autre système. 
Depuis quelques années, toujours à l'aide d'ARTA que je préfère à REW (sans doute par habitude), je fais une soupe à ma façon pour caler les HP entre eux, en rapport avec mon filtrage et les différentes fréquences de coupure. En jouant avec les échelles d'affichage des différentes amplitudes, je cherche à faire affronter certaines parties des fronts d'onde des voies contigües deux par deux, et ça autant de fois qu'il y a de fréquences de coupure. Et finalement, les résultats valident ma démarche qui est au final très simple à mettre en œuvre. La seule restriction est que ça devient très difficile à pratiquer au fur et à mesure que la fréquence baisse, et en particulier pour la coupure la plus basse, à 220Hz, mais pour d'autres raisons liées au délai du DSP utilisé uniquement sur les voies graves et le sub, cela ne me gène pas.
Quant au sub coupé à 45 Hz, il est situé dans un autre endroit de la pièce spécialement choisi et il est aligné sur les graves, même si à des fréquences aussi basses, ça a moins d'importance car ce qui prime pour lui, c'est la gestion des modes, ce qui lui permet ensuite de n'avoir quasiment pas besoin de corrections.
Ce qui est sûr, c'est qu'un résultat nettement audible s'entend à quelques millimètres près, et même moins que ça dans l'aigu. D'ailleurs, si ça ne s'entendait pas, à quoi bon...
Au final, vérifié avec Loudspeakers.Audio, cette méthode procure un résultat assez proche du conseil de Jean Luc Ohl qui serait d'aligner les temps de passage à zéro de la redescente de la 1ère  impulsion de chaque voie.
Ce qui est sûr, c'est que ce débat controversé est loin d'être nouveau et comme il y a plein de filières sur Melaudia ou ailleurs qui en parlent, je ne veux pas développer ce thème outre mesure sur un fil qui n'est pas le mien.

@ Gillesn :
il existe effectivement plusieurs méthodes d'alignements  , qui permettent d'obtenir en pratique , une courbe de phase très correcte .
à mon avis ,  ta soupe (méthode d'alignement ) n'est pas bonne , car elle présente des gros défauts de phase , audibles qui ont été confirmés dans l'étude de Fleischer et Zwicky :

en bref , contrairement à tes affirmations ,  tes mesures partagées sur le site Loudspeakers confirmeraient que tes alignements ne seraient pas corrects aux raccords , car la phase n'est pas suffisamment progressive par rapport aux fréquences adjacentes , elle est visiblement Plutot en forme de plusieurs marches d'escaliers , bien visibles sur les raccords à 200hz et dans l'aigu .
ci joint un exemple de comparatif (Onken de Gillesn vs MM7) avec les memes échelles , présentant des phases d'un systeme multivoies (50hz, 300hz , 1.7khz) assez correctement aligné avec des voies synchrones aux raccords , réalisées avec la méthode expliquée dans le très bon tutoriel de Ragnarsson , la correction de phase à été réalisée avec la très bonne méthode expliquée dans les tutoriels de Jimbee.

(convo = concerne uniquement une correction de phase des filtrages LR4 acoustique (= suppression de la distorsion de phase des filtrages  ))

François,

Tu n'as sans doute pas tout lu puisque ici ou sur d'autres fils, j'avais déjà précisé avoir choisi de faire l'impasse sur l'alignement entre le bas médium et le grave (200Hz) pour une bonne raison, l'usage d'un DSP sur le grave. Ce type d'usage sur une seule voie introduit irrémédiablement un delay impossible à rattraper avec les autres voies. (D'ailleurs, si quelqu'un connait un DSP qui n'introduit aucun delay, je suis preneur)
Par ailleurs, après avoir utilisé ce genre d'appareil pendant des années, j'en ai conclu qu'il valait mieux éviter de les utiliser ailleurs que dans le grave. Sinon, évidement, en utilisant le DSP sur toutes les voies, des retards identiques pour chaque voie s'annuleraient.

(Par parenthèse, dans une pièce dédiée dans laquelle je n'amènerai jamais toute ma famille chaque jour, on peut toujours faire un traitement acoustique extrêmement poussé qui pourra éviter cet usage, mais ce n'est et ne sera jamais mon choix pour une pièce à vivre. Le seul cas pour lequel je peux accepter ça, c'est pour le home cinéma, et c'est pour ça que j'ai consenti à lui faire une pièce dédiée, avec une acoustique évidement bien plus travaillée.
Puisque tu as regardé mes mesures, tu as cependant dû t'apercevoir que mon salon avait lui aussi été traité... même si rien ne se voit trop)

La seule chose qui compte, c'est bien le résultat obtenu, et après comparaison des multiples possibilités qui m'étaient offertes, avec essais d'autres alignements, avec ou sans DSP, etc, j'ai finalisé mes réglages sans aucun regret. D'ailleurs, parmi les très nombreuses personnes que je connais ou pas et qui passent écouter ce système, personne ne constate ici les désagréments évoqués dans ton document. Personne!

[hfer]

J'utilise sur ma voie grave un ampli fusionAmp qui dispose d'un DSP. J'utilise l'entrée analogique (Y  en sortie du préampli) qui a une latence de 350µS (soit 11 cm si je ne m'égare pas). Cela te donnerait un peu de latitude pour retarder le grave // aux autres voies, si tu estimes que c'est vraiment nécessaire...

[gillesni]

Bonjour,
Merci pour ton intéressante suggestion, mais elle n'est pas applicable ici.
J'ai bien réfléchi pour solutionner ce problème au moment de l'ajout du DSP, mais comme le grave était correctement aligné avant l'utilisation du DSP, c'est lui qui est en maintenant en retard. Pour rattraper ce nouveau retard du grave, il faudrait donc plutôt que je l'avance, mais c'est physiquement assez compliqué à cause des supports. J'ai déjà réfléchi à deux solutions possibles mais dans les deux cas, c'est un gros boulot que je ne peux pas faire pour le moment. Heureusement, à l'écoute, rien ne presse.

[foecouter]

Bonjour à tous,

à lire ce fil, je suis très inquiet.
En effet, il me semble que sans numérisation et sans DSP on ne peut atteindre un niveau qualitatif qui soit proche de la réalité ....

Mon constat qui est peut-être erroné m'embête, car cela voudrait dire que toutes les générations d'hiers dont je fais parti n'ont jamais obtenu un résultat sonore correct.

Là......, il faut arrêter de pousser mémère dans les Orties.....
Simple réflexion.....
Cordialement.
Dominique