Son monumental versus son précis

[thxrd]

Salut Cyrille 
Mail perso 
Roland

[ketalar]

certains ont eut la chance d'aller chez M Roggero....
le monumental comme l'intimiste, chacun à sa juste place....
en plus "raisonnable", le systeme de JPfont à Salon passait d'un style à l'autre avec beaucoup de facilités....

Visite chez Marcel : admirable !
Salon, que de souvenirs !
J'ai bien un grenier dans une grange, mais je ne m'imagine pas l'aménager de A à Z comme l'a fait Jeepfont.
Les pav en estrade ne viendraient qu'ensuite...
Un autre système avec estrade m'avait frappé, celui de Fred Lebas.
Cdlt,

[calculette]

Sachant que certains CD sont enregistrés avec une paire de micro, je ne vois pas pourquoi le restituer avec une paire d'enceintes poserait problème.

Bonjour,

Enregistrer une guitare sèche, une flûte, une harpe, etc.....avec deux micros distants c'est mort !!!!

Ensuite le restituer avec deux enceintes ce sera encore plus loin de la réalité de l'instrument véritable.
On ne peut pas avoir de la haute fidélité en toutes circonstances cela n’empêche pas le rêve audiophile...... mais il faut quand même admettre les limites !
Je vous garantis que mon radio CD posé sur ma terrasse est plus vrai pour ces instruments uniques  que n'importe quel système à 2 enceintes mêmes si elles sont installées en plein air.
Denis,

[boris]

Sachant que certains CD sont enregistrés avec une paire de micro, je ne vois pas pourquoi le restituer avec une paire d'enceintes poserait problème.

Bonjour,

Enregistrer une guitare sèche, une flûte, une harpe, etc.....avec deux micros distants c'est mort !!!!

Ensuite le restituer avec deux enceintes ce sera encore plus loin de la réalité de l'instrument véritable.
On ne peut pas avoir de la haute fidélité en toutes circonstances cela n’empêche pas le rêve audiophile...... mais il faut quand même admettre les limites !
Je vous garantis que mon radio CD posé sur ma terrasse est plus vrai pour ces instruments uniques  que n'importe quel système à 2 enceintes mêmes si elles sont installées en plein air.
Denis,

Tu peux avoir de la précision de proximité et avec un peu reverb ajouté, tu auras la distance avec une impression d'entendre un peu la salle.  

https://youtu.be/Bf8kO_eadqg?list=RDBf8kO_eadqg

Sans reverb artificiel ajouté, c'est bien meilleur, enfin chacun ses gouts

https://youtu.be/O7EcT5YzKhQ?list=RDO7EcT5YzKhQ

https://youtu.be/3uiUHvET_jg?list=RD3uiUHvET_jg

cdt.

[Ha-Re]

Bonjour Denis,
j'ai un peu de mal pour participer à ton sujet, tu t'interroges sur quelque chose (ton constat) dont tu dis ne pas réussir à cerner le pourquoi (la différence), et ensuite tu enchaînes des affirmations, indiscutables pour toi, fermant toute interrogation ou possible, en gros "c'est comme ça point" à de nombreuses reprises, certaines de tes affirmations sont assez baroques (tu m'en excuseras).

Je te réponds principalement sur tes affirmations sur le "micro" et le couple micro (dont distance).
Effectivement le micro est un intermédiaire, un filtre, mais s'il est qualitatif, le filtre est très faible, pratiquement imperceptible (pratiquement hein) et cela quel que soit sa distance (pratiquement aussi).
Si tu en as l'occasion, écoute une tête artificielle avec micros qualitatifs avec mixette portative et bon casque, comme en reportage, placé devant toi à hauteur de tête, je peux t'assurer que ta balade sonore sera très naturelle (pratiquement sans filtre, sans gêne) et que ce naturel sera tout autant crédible pour les sons de prés que pour les sons lointains, qu'ils soient devant, de côté ou derrière.

Dans cet exercice ce qui va réellement te perturber (je te l'assure) c'est la transparence, l'efficacité, le naturel du dispositif (avec micros, "couple/2" micros), tu l'oublies très vite tellement le filtre est faible (bien sur si le niveau réglé à la mixette est lui aussi naturel, réaliste équivalent au réel)... tu ne va pas en revenir de la transparence/efficacité du dispositif, c'est cela qui est perturbant, incroyable.

C'est la même chose pour un couple micros classiques sauf que tu définis un angle sonore, l'image sonore cadrée (par le dispositif/couple choisi)... (c'est plus 3D/binaural).
Là encore la distance de captation ne modifie pas la transparence (le filtre faible) pratiquement du dispositif/du couple (l'angle/la sommation modifie un peu/pratiquement), et du moment que la distance correspond d'un point de vue (d'écoute) et qu'à nouveau le niveau corresponde à ce point de vue.

Et ce qui va modifier plus que le "filtre du couple micros" à la reproduction c'est ton système (enceintes), ton acoustique et ton niveau d'écoute (amplification, si tu n'y fais pas attention, respecter le niveau sonore de la distance de captation, niveau/naturel qu'il va falloir imaginer/ressentir vu qu'on était pas à la captation... si niveau chez soi trop faible ou trop fort on modifie pratiquement plus que le "filtre du couple). Et bien sûr une autre modification "forte" à la reproduction est la distance d'écoute (PE) qu'il est difficile de faire correspondre à la distance de captation (très variable suivant les choix des enregistrements), on jouera à nouveau sur le niveau (ampli) pour compenser/correspondre mais là ce sera plus "artificiel"/modifiant (angle couple, perspectives sonores, point de vue/distance d'écoute ne correspondant pas à la distance de captation)

J'espère que cela pourra t'éclairer sur les qualités des enregistrements dit "naturel"/aux couples et quelques attentions pour sa reproduction... tout autant que la qualité des micros.

Ce qui est peu naturel et qui doit être travaillé (artificiellement) sur de nombreux points (tous les aspects du sonore et ils sont nombreux, et TOUS EN LIEN AVEC UNE DISTANCE/point de vue) c'est la captation de proximité qui n'a rien de naturel/"fidèle" vu qu'il est bien rare que l'on écoute de très près un son, sauf à s'y coller.
Mais cela permet un loupe sonore sur le détail/les sons faibles/l'émission(ou une partie) et de séparer du reste (salle, collègue, bruit) d'où son intérêt malgré tout l'artificiel à travailler (dont rétablir une distance, qui est un gros modifiant de l'ensemble du sonore capté de près pour retrouver un naturel).

Amusant, cette dernière remarque "distance" (pour captation de prés, non naturelle) est très modifiante, l'inverse du "non/peu modifiant" énoncé pour la captation du couple micros (car lui intègre le naturel, la distance... adaptée).

Pour le sujet qui t'intéresse, pour apporter quelques éléments aussi
- il y a des systèmes qui ont plus d'ampleur et qui peuvent mieux correspondre à des enregistrements monumentaux
- il y a des systèmes dont la distance d'écoute (plus ou moins grande) correspond mieux à une intention intimiste enregistrée (faible distance) ou de détails seuls (faible distance, plus focalisé médium/petite 2 voies ou large bande) ou des intentions musicales de grand ensemble, grand espaces, demandant des grandes dimensions, des grands systèmes (une certaine distance adapté du point d'écoute et donc de salle)
- il y a des acoustiques favorisant l'ampleur (ex effet Haas par réflexions primaires) ou enveloppante et d'autres plus amorties ou par faible distance (moins enveloppant, distance critique) favorisant la proximité, le détail, la séparation, la focalisation
- il y a beaucoup de musique qui descende bas et de grandes dimensions sonores (réverbe artificielle ou lieu) nécessitant de grand système et de grand espace (dimension de l'écoute)
...
sauf que les grands systèmes dans des bonnes acoustiques sont capables aussi de loupe, d'intimité, de détail, de séparation, de focalisation... je pense que tu m'auras compris et ils sont capable de répondre à tes 2 aspects sonores opposés, soit tout faire.

Ben du coup je t'ai plutôt répondu (la passion), j'espère que cela te sera utile, Denis.
Reste à définir ce qu'est un grand systéme sans être trop partiale.

[banzai]

Bonjour,

Enregistrer une guitare sèche, une flûte, une harpe, etc.....avec deux micros distants c'est mort !!!!

Ensuite le restituer avec deux enceintes ce sera encore plus loin de la réalité de l'instrument véritable.
On ne peut pas avoir de la haute fidélité en toutes circonstances cela n’empêche pas le rêve audiophile...... mais il faut quand même admettre les limites !
Je vous garantis que mon radio CD posé sur ma terrasse est plus vrai pour ces instruments uniques  que n'importe quel système à 2 enceintes mêmes si elles sont installées en plein air.
Denis,

Bonjour,

au risque de te decevoir, les prises de sons multi-micro pour un seul instrument sont plus que monnaie courante. Une guitare sera bien souvent enregistrée avec 3 voir 4 micro, une flute avec 2 ou 3 micro, une harpe n'échappera pas à la prise de son multiple.

Sauf cahier de charge particulier en fait la prise de son par micro unique est vraiment à la marge.

D'autre part, l'idée de la restitution sur 2 enceintes qui serait moins réaliste que sur une au motif d'un enregistrement par micro unique ne trouve pas à mon sens de fondement sérieux, l'ingé-son ayant procédé au mixage l'aura fait dans l'optique d'une écoute stéréo sur des système hifi normaux (quid de la normalité d'un systéme?)

Bien cordialement

[phill001]

Bonjour Denis,
j'ai un peu de mal pour participer à ton sujet, tu t'interroges sur quelque chose (ton constat) dont tu dis ne pas réussir à cerner le pourquoi (la différence), et ensuite tu enchaînes des affirmations, indiscutables pour toi, fermant toute interrogation ou possible, en gros "c'est comme ça point" à de nombreuses reprises, certaines de tes affirmations sont assez baroques (tu m'en excuseras).

Je te réponds principalement sur tes affirmations sur le "micro" et le couple micro (dont distance).
Effectivement le micro est un intermédiaire, un filtre, mais s'il est qualitatif, le filtre est très faible, pratiquement imperceptible (pratiquement hein) et cela quel que soit sa distance (pratiquement aussi).
Si tu en as l'occasion, écoute une tête artificielle avec micros qualitatifs avec mixette portative et bon casque, comme en reportage, placé devant toi à hauteur de tête, je peux t'assurer que ta balade sonore sera très naturelle (pratiquement sans filtre, sans gêne) et que ce naturel sera tout autant crédible pour les sons de prés que pour les sons lointains, qu'ils soient devant, de côté ou derrière.

Dans cet exercice ce qui va réellement te perturber (je te l'assure) c'est la transparence, l'efficacité, le naturel du dispositif (avec micros, "couple/2" micros), tu l'oublies très vite tellement le filtre est faible (bien sur si le niveau réglé à la mixette est lui aussi naturel, réaliste équivalent au réel)... tu ne va pas en revenir de la transparence/efficacité du dispositif, c'est cela qui est perturbant, incroyable.

C'est la même chose pour un couple micros classiques sauf que tu définis un angle sonore, l'image sonore cadrée (par le dispositif/couple choisi)... (c'est plus 3D/binaural).
Là encore la distance de captation ne modifie pas la transparence (le filtre faible) pratiquement du dispositif/du couple (l'angle/la sommation modifie un peu/pratiquement), et du moment que la distance correspond d'un point de vue (d'écoute) et qu'à nouveau le niveau corresponde à ce point de vue.

Et ce qui va modifier plus que le "filtre du couple micros" à la reproduction c'est ton système (enceintes), ton acoustique et ton niveau d'écoute (amplification, si tu n'y fais pas attention, respecter le niveau sonore de la distance de captation, niveau/naturel qu'il va falloir imaginer/ressentir vu qu'on était pas à la captation... si niveau chez soi trop faible ou trop fort on modifie pratiquement plus que le "filtre du couple). Et bien sûr une autre modification "forte" à la reproduction est la distance d'écoute (PE) qu'il est difficile de faire correspondre à la distance de captation (très variable suivant les choix des enregistrements), on jouera à nouveau sur le niveau (ampli) pour compenser/correspondre mais là ce sera plus "artificiel"/modifiant (angle couple, perspectives sonores, point de vue/distance d'écoute ne correspondant pas à la distance de captation)

J'espère que cela pourra t'éclairer sur les qualités des enregistrements dit "naturel"/aux couples et quelques attentions pour sa reproduction... tout autant que la qualité des micros.

Ce qui est peu naturel et qui doit être travaillé (artificiellement) sur de nombreux points (tous les aspects du sonore et ils sont nombreux, et TOUS EN LIEN AVEC UNE DISTANCE/point de vue) c'est la captation de proximité qui n'a rien de naturel/"fidèle" vu qu'il est bien rare que l'on écoute de très près un son, sauf à s'y coller.
Mais cela permet un loupe sonore sur le détail/les sons faibles/l'émission(ou une partie) et de séparer du reste (salle, collègue, bruit) d'où son intérêt malgré tout l'artificiel à travailler (dont rétablir une distance, qui est un gros modifiant de l'ensemble du sonore capté de près pour retrouver un naturel).

Amusant, cette dernière remarque "distance" (pour captation de prés, non naturelle) est très modifiante, l'inverse du "non/peu modifiant" énoncé pour la captation du couple micros (car lui intègre le naturel, la distance... adaptée).

Pour le sujet qui t'intéresse, pour apporter quelques éléments aussi
- il y a des systèmes qui ont plus d'ampleur et qui peuvent mieux correspondre à des enregistrements monumentaux
- il y a des systèmes dont la distance d'écoute (plus ou moins grande) correspond mieux à une intention intimiste enregistrée (faible distance) ou de détails seuls (faible distance, plus focalisé médium/petite 2 voies ou large bande) ou des intentions musicales de grand ensemble, grand espaces, demandant des grandes dimensions, des grands systèmes (une certaine distance adapté du point d'écoute et donc de salle)
- il y a des acoustiques favorisant l'ampleur (ex effet Haas par réflexions primaires) ou enveloppante et d'autres plus amorties ou par faible distance (moins enveloppant, distance critique) favorisant la proximité, le détail, la séparation, la focalisation
- il y a beaucoup de musique qui descende bas et de grandes dimensions sonores (réverbe artificielle ou lieu) nécessitant de grand système et de grand espace (dimension de l'écoute)
...
sauf que les grands systèmes dans des bonnes acoustiques sont capables aussi de loupe, d'intimité, de détail, de séparation, de focalisation... je pense que tu m'auras compris et ils sont capable de répondre à tes 2 aspects sonores opposés, soit tout faire.

Ben du coup je t'ai plutôt répondu (la passion), j'espère que cela te sera utile, Denis.
Reste à définir ce qu'est un grand systéme sans être trop partiale.

bjr

merci pour cet éclairage.

ds mon top 3 pour une île déserte, Ballake Sissoko et Toumani Diabate
Old and new strings.
2 koras enregistrées ds le hall d'un grand hotel de Bamako.... au milieu de la nuit...
je trouve l'enregistrement tres naturel et de bonne qualité...
en jouant sur le volume, en restant à des niveaux "réalistes", j'ai eut l'impression de passer du 15 eme rang au premier... ce qui ne correspond pas à ce que j'ai compris de tes explications assez claires....
pour en discuter....


le systeme de l'époque...

[Ha-Re]

Bonjour Phill,
je vais préciser mais tes impressions ne m'étonnent pas.

Autant, je signalais que la distance modifie peu la qualité du "filtre faible" d'un couple micro à la captation, car justement la distance de point de vue (et ses conséquences sonores) est intégrée naturellement au "filtre du couple", son rendu est naturel (de point de vue), autant je précisais que le niveau "réel" d'écoute, déjà à la captation, devait être respecté pour ne pas modifier les perceptions de distances/homothéties, ni les échelles réalistes de niveaux et décroissances.

Il en est de même à la reproduction de ce type d'enregistrement, le niveau doit être réaliste (estimé) pour ne pas modifier fortement les perceptions de distances, le point de vue. Le niveau (dont décroissances) est le principal facteur d'estimation de distance... grossièrement fort, c'est près, faible, c'est loin...mais grossièrement ASMR, il y a d'autres facteurs.

Donc effectivement quand on monte le volume, on a l'impression de se rapprocher, très généralement (ce n'est pas le seul facteur)

À cela s'ajoute un autre facteur acoustique et auditif par-dessus ce facteur principal en reproduction, peu pris en compte/identifié et pourtant très perçu/connu, quand on monte fort le volume en salle domestique, le son devient agressif, peut faire "mal/gênant"... médium.
Ce facteur acoustique et auditif s'additionnant (et interveneant aussi pour les enregistrements "artificiels") c'est la "saturation" de salle par le niveau, un seuil où la salle domestique (peu traitée) réagit fortement au niveau mais surtout qu'elle est très perçue/prépondérante pour l'auditeur, c'est un cumul de résonances de salle très souvent médium (mode mis à part) et de sensibilité (sonie) de l'auditeur au médium (son niveau fort).

Cette sensation (facteur acoustique et auditif) est progressif avec le niveau mais qu'est que fait un surplus de médium et quelle sensation (plus de sensibilité) à un fort niveau médium, cela joue sur la présence, la proximité... le médium (haut médium)... donc les perceptions de distances, c'est plus proche, plus projeté (vers l'avant)... à nouveau le niveau (et équilibres) est trés lié à la perception de distance sonore.

J'espère avoir répondu à ton interrogation sur mes propos précédents et précisé peut-être un peu plus les besoins ou conséquences de respect ou jeu de niveaux, de distances... très lié au sujet et (gros ou "médium") système en salle.

[phill001]

Bonjour Phill,
je vais préciser mais tes impressions ne m'étonnent pas.

Autant, je signalais que la distance modifie peu la qualité du "filtre faible" d'un couple micro à la captation, car justement la distance de point de vue (et ses conséquences sonores) est intégrée naturellement au "filtre du couple", son rendu est naturel (de point de vue), autant je précisais que le niveau "réel" d'écoute, déjà à la captation, devait être respecté pour ne pas modifier les perceptions de distances/homothéties, ni les échelles réalistes de niveaux et décroissances.

Il en est de même à la reproduction de ce type d'enregistrement, le niveau doit être réaliste (estimé) pour ne pas modifier fortement les perceptions de distances, le point de vue. Le niveau (dont décroissances) est le principal facteur d'estimation de distance... grossièrement fort, c'est près, faible, c'est loin...mais grossièrement ASMR, il y a d'autres facteurs.

Donc effectivement quand on monte le volume, on a l'impression de se rapprocher, très généralement (ce n'est pas le seul facteur)

À cela s'ajoute un autre facteur acoustique et auditif par-dessus ce facteur principal en reproduction, peu pris en compte/identifié et pourtant très perçu/connu, quand on monte fort le volume en salle domestique, le son devient agressif, peut faire "mal/gênant"... médium.
Ce facteur acoustique et auditif s'additionnant (et interveneant aussi pour les enregistrements "artificiels") c'est la "saturation" de salle par le niveau, un seuil où la salle domestique (peu traitée) réagit fortement au niveau mais surtout qu'elle est très perçue/prépondérante pour l'auditeur, c'est un cumul de résonances de salle très souvent médium (mode mis à part) et de sensibilité (sonie) de l'auditeur au médium (son niveau fort).

Cette sensation (facteur acoustique et auditif) est progressif avec le niveau mais qu'est que fait un surplus de médium et quelle sensation (plus de sensibilité) à un fort niveau médium, cela joue sur la présence, la proximité... le médium (haut médium)... donc les perceptions de distances, c'est plus proche, plus projeté (vers l'avant)... à nouveau le niveau (et équilibres) est trés lié à la perception de distance sonore.

J'espère avoir répondu à ton interrogation sur mes propos précédents et précisé peut-être un peu plus les besoins ou conséquences de respect ou jeu de niveaux, de distances... très lié au sujet et (gros ou "médium") système en salle.

merci  
c'est dense....!

[thxrd]

Ha Re
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Merci
Roland