Héphaïstos, 30 ans après

[PierreRa]

Concrètement, je suis en train de me faire un ampli avec un étage de sortie SE NPN en suiveur. Donc si je veux limiter cet effet, quelle est la solution, s'il y en a une, pour au moins le limiter et sans sortir une "usine à gaz"
Re-merci.

[jacquese]

Bonjour,
...
2/ Le débat se déplace et on bataille sur la disto thermique et sa mesure. A ce sujet, comme 2.2mV/°C est prouvé depuis toujours, un simple émetteur suiveur fait de la disto thermique puisque à la sortie on a bien Vin + disto classique + Vbe non linéaire a constante de temps longue. La question pour moi n'est donc que la non-mesure  invalide l'effet mais comment  mesurer cet effet.
...
Jacques

Bonjour,
Donc si j'ai bien compris, pour en revenir (au moins) aux suiveurs, qu'ils soient NPN ou Mosfet, ils font de la disto thermique: exact ?
Si oui, lequel en fait le moins ?
Merci.

Pour un BJT c'est assez simple :  c'est grossièrement -2.2mV/°C
Pour un FET c'est aussi aussi sur une base de 2.2mV/°C mais c'est diminué par un terme comprenant le fameux rapport ID/IDZ. IDZ est le courant pour lequel le FET présente une invariance thermique. Hélas c'est souvent très en dehors de la zone d'utilisation. 
Au final je dirai c'est kiff-kiff.
Ca c'est pour la température ambiante.
En régime dynamique, ca dépend surtout de l'inertie themique du substrat qui amortie le phénomène et de la résistance thermique puce / substrat. C'est pourquoi, certain designers privilégient des transistors de moyenne puissance pour traiter les petits signaux.
Helas, plus le substrat est important plus la puissance tenue est élevée et plus les capacité parasites augmentent. Rien n'est simple.

https://www.interfet.com/jfet-applicatio...ero-drift/

[6336A]

Tiens, j’ai envie de pousser une petite mastro, moi : 
Voici : 
merci jacquese pour tes analyses objectives très cohérentes, qui démontrent qu'un amateur  professionnel peut être beaucoup plus pertinent qu'un amateur averti autoproclamé qui embrouille très facilement tous ceux n'ont pas tes compétences en mesures et en électronique.

J’ai beaucoup apprécié cette démonstration en classe B optimale IRL à +- 1mm, faite par autre chose que des simples sinusoïdes qui mettent le philosophe Fourier à toutes les sauces dans  REW. À moins que ça ne soit le contraire. 

Je rajouterai volontiers une autre petite D.S Citroën qui m'a tellement plu... et que lorsque l'on est un scientifique, on doit être plus ouvert et sceptique que ça : 

"I have spent more time than I care to contemplate in double-blind listening tests—properly conducted ones, with rigorous statistical analysis—and every time the answer was that if you couldn’t measure it you couldn’t hear it. Very often if you could measure it you still couldn’t hear it."

Car la chose fait beaucoup de dégâts chez les lecteurs... RM8 et mastro en sont de purs produits.

[jacquese]

Concrètement, je suis en train de me faire un ampli avec un étage de sortie SE NPN en suiveur. Donc si je veux limiter cet effet, quelle est la solution, s'il y en a une, pour au moins le limiter et sans sortir une "usine à gaz"
Re-merci.

Il y a plein de solutions !
 - cascocade,
 - résistance dans le collecteur (à calibrer finement)
 - couplage capacitif
 - transistor surdimensionné (gros substrat)
etc...

[6336A]

On s'est un peu croisé avec Jacques. 
Tu devrais ouvrir un sujet à ce propos, la chose me parait très intéressante.

[PierreRa]

On s'est un peu croisé avec Jacques. 
Tu devrais ouvrir un sujet à ce propos, la chose me parait très intéressante.

Ok, done: ICI

[RM8Kinoshita]

Les variations de niveau et de fréquences des signaux audio vont moduler les puissances que les totors dissipent. 
À cause de leurs constantes de temps thermiques, ces variations de puissance entrainent des variations de t°C du silicium… et donc, des caractéristiques des transistors. Ce qui se traduit par un point de polarisation instable, et donc la même chose pour la fonction de transfert. 
Génération de signaux très basse fréquence qui lors d’une liaison en continu (cas de ce circuit, mais aussi de la cr des amplis prise à leur sortie passant le continu) va perturber le fonctionnement des autres étages par intermodulation entre ces signaux TBF et le signal audio.

C'est une joyeuse théorie, sans doute vraie sur le fond bien que tu ne l'aies toujours pas prouvée scientifiquement
(où sont tes mesures montrant la variation des points de polarisation ainsi que la visualisation de ces changements sur la fonction de transfert ?)
 

Tous nos joyeux distorsiomètres ne voient que dalle, étant donné que ce phénomène qui fait varier le taux d’harmoniques ne se produit que le temps du régime transitoire, et pas du tout en régime sinusoïdal établi ou permanent. 

Ceci pourrait expliquer pourquoi certaines électroniques, affichant des niveaux de distorsion à la limite du mesurable, parfois même inférieur à celui du générateur qui leur injecte les sinus, sont de véritables abominations sonores. 
Et que d’autres, aux « performances » bien plus modestes, nous paressent subjectivement (et sans biais cognitif)  plus représentatives de ce qu’est la musique.

"Pourrait expliquer", "nous paressent paraissent subjectivement plus représentatives de ce qu'est la musique" : alors là, chapeau bas.
Effectivement, c'est que du conditionnel et du paraitre...

Perso, musicien professionnel classique (et autres...) fréquentant régulièrement les studios d'enregistrement,
habitué à l'écoute de ces choses plutôt pointues que l'on nomme "prises" et "mix" dans le métier,
j'ai rigolé franchement de lire une affirmation aussi naïve et fantoche

" nous paressent subjectivement (et sans biais cognitif)  plus représentatives de ce qu’est la musique "

L'expérience subjective de la majorité des audiophiles chez eux s'éloigne carrément de l'expérience du mix écouté en studio ...
Mis à part les éventuels problèmes de mastering, il ne faut pas aller chercher bien loin : pièce d'écoute et transducteurs...
les amplificateurs (si correctement conçus) jouant un rôle très secondaire !

Sauf bien sûr s'ils ajoutent au signal un tas de joyeusetés audibles qui n'ont rien à y faire ...
A cet égard, l'effet subjectif de l'ajout "embellisseur" d'un dosage de H2/H3 à un signal est connu et a été commenté depuis belle lurette
par des personnes comme JH ou PASS par exemple, mais aussi bien d'autres, dont l'expertise dans ce domaine n'est pas à remettre en cause ...

Deuxième chose : musicien, du coup pour mon plaisir d'écoute j'utilise chez moi ces amplificateurs que tu as traités "d'abominations sonores";
si c'était réellement le cas, toutes les musiques qui passent sur mon système du baroque à la "house music" seraient donc inécoutables ?

Donc je rigole une fois de plus : comment peut-on donner publiquement des avis aussi péremptoires et bornés, éloignés de la réalité,
à part vouloir jouer au gourou (aujourd'hui on dit "influenceur" ...) et garder une mainmise mentale sur un groupe d'autres d'individus ?

Pour terminer ... j'ai eu quelques réactions par mail à cet "échange" avec toi ... en particulier de quelqu'un rompu à l'exercice de l'écoute,
qui a possédé un Lavardin et ne l'a pas trouvé plus extraordinaire à l'écoute que d'autres amplificateurs pourtant très basiques ...
Comme quoi ... Faut croire que l'audibilité de la distorsion thermique (même si elle existe) est bel et bien un non-sujet au sein de nos amplificateurs.

Énormément mise en doute quant à son audibilité quand elle avait fait le buzz, elle avait fini par disparaître des discussions.
Ressortie du placard par pure nostalgie sans doute, juste pour faire couler un peu plus d'encre numérique ... 
et se délecter de phénomènes inaudibles avec des amplis réalisés correctement.

Dans la même veine, à quand une nouvelle série fantastique sur la DIT et Otala ?

.

[6336A]

RM8
Perso, musicien professionnel classique (et autres...) fréquentant régulièrement les studios d'enregistrement,

- Ça ne fait pas de toi un électronicien qui sait un minimum de quoi il parle.
- Et ça ne t'empêche pas pour la énième fois d'être hors sujet. 

RM8
(où sont tes mesures montrant la variation des points de polarisation ainsi que la visualisation de ces changements sur la fonction de transfert ?)

Du RM8 dans le texte. L'homme qui demande les mesures des mesures. 
Tout le monde électronique admet les - 2mV du Vbe d'un transistor par T°C. - 2,2mV suivant les ouvrages. 

jacquese
A ce sujet, comme 2.2mV/°C est prouvé depuis toujours, un simple émetteur suiveur fait de la disto thermique puisque à la sortie on a bien Vin + disto classique + Vbe non linéaire a constante de temps longue. La question pour moi n'est donc que la non-mesure  invalide l'effet mais comment  mesurer cet effet.

Et ce que ceci te suffit ? (Mais vous allez voir que non, il va encore nous sortir un truc...  Le biais cognitif du graphique, peut-être ? 
   

Avec ici, les variations de Vbe en fonction du courant de base et de la t°C. 
 
   

Et qui donc se répercutent sur le courant collecteur Ic : Et l'équation d'Ebers Moll. 

     

C'est bon, là ? On passe à autre chose ?   

Tout le restant de ton blabla de musicien, et ton exemple d'ami qui a écouté un Lavardin est complètement Hors Sujet.

[yeagerch45]

yeagerch45
Comment mesure t'on, quantitativement, une distorsion avec une courbe de Lissajous ?

La méthode des courbes de Lissajous mesure, quantitativement donc, le déphasage entre deux signaux sinusoïdaux de même fréquence. Si déphasage il y a, elle permet également de voir (et même de mesurer point par point) s’il varie avec la fréquence, ce qui est alors une distorsion linéaire. 

Les courbes de Lissajoux permettent de visualiser des fréquences différentes.
Ta distorsion linéaire, j'appelle ça un diagramme de Bode.

Si la courbe de Lissajous présente une forme patatoïdesque, bref autre chose qu’une ellipse, une droite ou un cercle, avec de fortes irrégularités, on peut alors suspecter la présence de distorsion non linéaire, donc non quantitativement puisque c’est ta question, mais qualitativement. 

On peut simplement dire qu'il y a des composants passifs, réactifs et actifs.
Qualitativement, et c'est tout.


À mon tour de te poser une question :
Quel est le rapport entre les figures de Lissajous données par l’auteur, et cette très puissante réflexion :

Monsieur Perrot prétend mesurer une distorsion, qui plus est, absolue, avec du Lissajoux et un scope analogique.
Les scopes numériques 1MHz et >= 10 bits, existaient déja et la mesure aurait été quantitative en faisant une acquisition et un traitement mathématique.

yeagerch45
Le mot gagnant de cette discussion, est: Biais cognitif !

[6336A]

jacquese
Pour un FET c'est aussi sur une base de 2.2mV/°C mais c'est diminué par un terme comprenant le fameux rapport ID/IDZ. IDZ est le courant pour lequel le FET présente une invariance thermique. Hélas c'est souvent très en dehors de la zone d'utilisation. 

Comme ici :

   

yeagerch45
Ta distorsion linéaire, j'appelle ça un diagramme de Bode.

Bravo : Et alors ?

Qualitativement, et c'est tout.

Il me semble que c’est ce que j’ai écrit.

Monsieur Perrot prétend mesurer une distorsion, qui plus est, absolue, avec du Lissajoux et un scope analogique.
Les scopes numériques 1MHz et >= 10 bits, existaient déja et la mesure aurait été quantitative en faisant une acquisition et un traitement mathématique.

Oui aussi, et alors ? Peux-tu expliquer :
1 Pourquoi les spectres de distorsion sont très proches alors que la différence d’écoute entre les 2 positions est énorme ?
2 Pourquoi l’IMD également n’est pas significative ?
3 Comment peux-tu parler de biais cognitif ? As-tu monté et écouté le circuit ?